Nei jeg tror heller ikke at det kunne blitt så farlig. Dog tror jeg at om noe noensinne raser, så vil det ifølge "den absolutte regelen om alltings djevelskap" eller "kan noe gå galt så gjør det det" (ja, jeg jobber i viss grad innen IT), nesten garantert rase akkurat når noen stiger ut av bilen...Mikael_L skrev:
Ja, jeg skal kanskje be om unnskyldning, det har naturligvis ingen direkte forbindelse. Men det er et bra eksempel på hvordan det kan gå om man ikke tenker gjennom en konstruksjon ordentlig, og de eventuelle risikoene som er innebygd i den.Nissepisse skrev:
Når det gjelder broen, så var det en perfekt, vakker og holdbar konstruksjon i seg selv. Men så kom det en båt, som i tåke og drivis tilfeldigvis touchet det ene bærende røret litt med en kran eller kanskje med den ene brovingen. Det var altså ikke snakk om at denne 27.000-tonneren rammet broen. Det ble en liten bulk i den bærende stålbuen og broen kollapset.
Det jeg vil si er at om man leter etter smarte snarveier ved dimensjoneringen, så tar man risikoer. Litt som du gjør når du står på en planke og vurderer et taks bæreevne etter det.
Hvor mye veier taket, inkludert jord, takløk, sedum, gress og hva det kan være? Hva er takvinkelen? Hvor stor snølast skal taket dimensjoneres for? Og, for å se på bro-analogien, hva skjer om noen tilfeldigvis "touchar" en av carport-stolpene?
Men hvorfor i det hele tatt sette et tak over bilen
Det synes jeg ikke, du får si hva du vil.KnockOnWood skrev:
Målet har ikke vært å finne snarveier. Jeg startet med en problemstilling om hvor mye den tåler, men har, til tross for at vi har nådd side 2, ennå ikke fått noe svar som er i nærheten av det jeg spurte etter....KnockOnWood skrev:
Fordi den står mest stille her, >90% av tiden, ev. 100% om vinteren, og jeg innbiller meg at biler holder lenger og bedre om de står under tak beskyttet mot regn, snø, kulde og nedfallende tregrener og annet rask. Et par 1000 kr på tak føles da som en god investering.KnockOnWood skrev:Men hvorfor i det hele tatt sette et tak over bilen
Så, igjen, er det noen som kan svare på spørsmålet:
Hvor mye tåler 20mm råspont?
Altså:
Hva er maks last X [kN/m2] med gitt cc [m] på takbjelkene og gitt vinkel på taket (kan settes til 0 grader)?
eller motsatt:
Hva er maks cc [m] man kan ha på takbjelkene med gitt last X [kN/m2] og gitt vinkel på taket (kan settes til 0 grader)?
Om du er sugen på å virkelig lære deg litt, og beredt på å legge ned en del tid så kan kanskje denne siden være en start:
http://www.traguiden.se/TGtemplates/GeneralPage.aspx?id=202
Har du litt statikk og mekanikk kunnskap i bunn så letter det naturligvis.
Men det er ganske lite magi i dette.
Å regne på laster, krefter, brudd og nedbøyning osv er bare vanlig statikk og mekanikk.
Så følger det i trebygging med en masse verdier på bæreevne for ulike slags forbindelser osv. Disse er ofte empirisk utarbeidet og tabellert.
Og så finnes det en del normer og slike hvilke grenser man regner mot, f.eks. bruksgrensetilstand, bruddgrensetilstand, midlertidig ulempe, fremskridende ras osv osv.
En masse nye ord og begreper for den som kan mekanikk og statistikk men plutselig sklir inn på trehuskonstruksjon.
http://www.traguiden.se/TGtemplates/GeneralPage.aspx?id=202
Har du litt statikk og mekanikk kunnskap i bunn så letter det naturligvis.
Men det er ganske lite magi i dette.
Å regne på laster, krefter, brudd og nedbøyning osv er bare vanlig statikk og mekanikk.
Så følger det i trebygging med en masse verdier på bæreevne for ulike slags forbindelser osv. Disse er ofte empirisk utarbeidet og tabellert.
Og så finnes det en del normer og slike hvilke grenser man regner mot, f.eks. bruksgrensetilstand, bruddgrensetilstand, midlertidig ulempe, fremskridende ras osv osv.
En masse nye ord og begreper for den som kan mekanikk og statistikk men plutselig sklir inn på trehuskonstruksjon.
Ok, takk! Men det høres ut som en ganske lang og kronglete vei. Har allerede en ingeniørutdanning bak meg og hadde håpet å slippe en til bare for å bygge et enkelt tak. Men jeg får vel lese meg opp innen emnet. Byggingeniør blir kanskje min nye framtid, det virker jo som det er en del mangel innen området.
Kan ellers synes at det er en ganske enkel utregning i mitt tilfelle, om man har alle bakgrunnsfakta, altså. En utregning som jeg også synes burde brukes ganske ofte for de som driver med det som yrke eller hobby. Egentlig synes jeg til og med at for å få kalle seg "Snekker" så burde man kunne svare på min problemstilling da det er såpass grunnleggende. Noen burde jo ha kunnet ta frem enklere modeller som fungerer å jobbe ut fra uten å måtte vite alt det bakliggende. Det bygges jo tross alt en hel del i tre i dette landet og verdien i at byggverket optimeres, altså ikke underdimensjoneres så det holder og ikke overdimensjoneres så unødvendig mye ressurser går med, er jo ikke ubetydelig. Dessuten er dimensjonene og holdfastheten på treverket som selges ganske standard, så det finnes jo alle muligheter. Men men, i påvente av svar så dypdykker jeg i tre-fasthetslæren...
Kan ellers synes at det er en ganske enkel utregning i mitt tilfelle, om man har alle bakgrunnsfakta, altså. En utregning som jeg også synes burde brukes ganske ofte for de som driver med det som yrke eller hobby. Egentlig synes jeg til og med at for å få kalle seg "Snekker" så burde man kunne svare på min problemstilling da det er såpass grunnleggende. Noen burde jo ha kunnet ta frem enklere modeller som fungerer å jobbe ut fra uten å måtte vite alt det bakliggende. Det bygges jo tross alt en hel del i tre i dette landet og verdien i at byggverket optimeres, altså ikke underdimensjoneres så det holder og ikke overdimensjoneres så unødvendig mye ressurser går med, er jo ikke ubetydelig. Dessuten er dimensjonene og holdfastheten på treverket som selges ganske standard, så det finnes jo alle muligheter. Men men, i påvente av svar så dypdykker jeg i tre-fasthetslæren...
Spørsmålet var cc mellom takbjelker med 20 mm rupanel. Som tidligere sagt er det ca 1,2 m. Hva taket så tåler avhenger av dimensjonen på takbjelkene. Det finnes utmerket info om det i treveilederen som Mikael_L linket til, avhenger vanligvis av snøsone.
Det går selvfølgelig an å øke avstanden mellom bjelkene, da skal også rupanelens tykkelse økes tilsvarende. Tror det finnes 23mm rupanel, da kunne du ha ca 1,4 mellom takbjelker. Har en følelse av at det ligger økonomi bak valget av relativt tynn rupanel og 1,2 meters balkeavstand (rupanelkostnad + takstolskostnad har et minimum)
Det går selvfølgelig an å øke avstanden mellom bjelkene, da skal også rupanelens tykkelse økes tilsvarende. Tror det finnes 23mm rupanel, da kunne du ha ca 1,4 mellom takbjelker. Har en følelse av at det ligger økonomi bak valget av relativt tynn rupanel og 1,2 meters balkeavstand (rupanelkostnad + takstolskostnad har et minimum)
Men det var jo nettopp det svaret du fikk i begynnelsen. 1,2 meter mellom takstolene. Det er hva en snekker har lært seg og kan. Han stiller seg aldri ute på en byggeplass og begynner å regne på hva sutaksplaten tåler, det vet han jo allerede. Masse sånn "kunnskap" sitter i ryggmargen på håndverkerne eller så er det litt forenklet tabeller eller noe sånt når det gjelder litt mer kompliserte ting. Så fort det begynner å være rene beregninger så går oppdraget til en bygningsingeniør, så snekkeren bare har en tegning å forholde seg til. Jeg fikk inntrykk av at du ville vite hvordan man regner, og det er jo vanlig statikk og mekanikk samt det øvrige som gjelder trehusbygging, og det meste av det finner du i treguiden. Så finnes det jo bøker og utdanninger. Men spør du meg om avstand mellom takstoler for sutaksplatens skyld så svarer jeg 1,2 meter. Med tillegg av at om det ikke er så "viktig" bygning så kan man sikkert øke litt, f.eks. 1,4 eller 1,5 meter om det er 21mm sutakspanel, men maks 1,2 om det er 17 mm sutakspanel.Nissepisse skrev:
Vi snakker om et flatt jordtak. Taket i seg selv må vel være det tyngste som finnes i småhusveien?
I tillegg kommer som alltid snølaster og i dette tilfellet kommer også noe man aldri regner med ellers: regn.
50 mm(50 kg/kvm) regn kommer ikke så ofte, men når det kommer på dette taket forsvinner det ikke i første omgang.
I tillegg kommer som alltid snølaster og i dette tilfellet kommer også noe man aldri regner med ellers: regn.
50 mm(50 kg/kvm) regn kommer ikke så ofte, men når det kommer på dette taket forsvinner det ikke i første omgang.
..men 50kg, 0,5kN/m² er ikke store laster engang på tak.
Spørsmålet "hvor mye tåler råspont" er kanskje ikke så vanlig, siden det for det normale bruksområdet åpenbart duger utmerket. Men nå skal det legges jord i ukjent mengde utover de normale lastene. Da må man begynne å sette seg inn i hvordan tre oppfører seg med langtidslaster også.
Det kan jo gå bra.
Spørsmålet "hvor mye tåler råspont" er kanskje ikke så vanlig, siden det for det normale bruksområdet åpenbart duger utmerket. Men nå skal det legges jord i ukjent mengde utover de normale lastene. Da må man begynne å sette seg inn i hvordan tre oppfører seg med langtidslaster også.
Det kan jo gå bra.
I mitt tilfelle har jeg tenkt 3kN/m2 som maks belastning. Maks 10cm porøs jord + litt snø på det i vindbeskyttet sted i Skåne. Jeg kommer ha mindre enn 1m cc under og anser at råsponten vil holde. Begynner det å bue ned må jeg i så fall forsterke i etterkant nedenfra.
Men synes knapt emnet er avsluttet. Å bare si at 1.2m, kanskje til og med mer, vil holde uten belegg er ikke riktig. Jeg stilte spørsmålet som et generelt spørsmål uten noen spesifikke verdier og skulle egentlig ønsket å ha et svar deretter, kanskje en generell formel eller tabell med parametrene: cc, last, takvinkel og tykkelse. Det skiller jo sikkert en faktor på minst 5-10 i påkjenning på råsponten mellom et
45-graders platetak i vindstille sted i Skåne og
flate torvtak oppe i snøsonen 4.5.
Et sted går jo grensen for hva råsponten tåler og hvor går grensen for når det er greit å gå ned til 17mm? Tror ikke for 5 øre at hver snekker har dette korrekt klart for seg i ryggmargen da det er et par parametere som må tas hensyn til.
Dessuten har byggmax (og kanskje flere) gått ned fra 22mm til 20mm, er det alright uansett?
Så kan jeg se en stor gevinst i å anta at råsponten holder for det verste taket i Sverige slik at man kan bruke den og kunne holde seg til 1.2m for å passe med isolasjon og plater uten å tenke på det. Men det innebærer jo også at mange tak er grovt overdimensjonerte og det vekker også spørsmålene i meg: hvem har kommet frem til dette? hvordan kom man frem til det? hvor tar man del i det? (har ikke lest gjennom alt på treveiledningen, skal gjøre det)
Har også innsett at mine spørsmål trolig ikke vil bli besvart i denne tråden, så jeg forlater den og leser den når skisesongen er over og nye snekkerprosjekter står for tur. Takk for vist interesse uansett, og la meg bli opplyst i April/Mai
Men synes knapt emnet er avsluttet. Å bare si at 1.2m, kanskje til og med mer, vil holde uten belegg er ikke riktig. Jeg stilte spørsmålet som et generelt spørsmål uten noen spesifikke verdier og skulle egentlig ønsket å ha et svar deretter, kanskje en generell formel eller tabell med parametrene: cc, last, takvinkel og tykkelse. Det skiller jo sikkert en faktor på minst 5-10 i påkjenning på råsponten mellom et
45-graders platetak i vindstille sted i Skåne og
flate torvtak oppe i snøsonen 4.5.
Et sted går jo grensen for hva råsponten tåler og hvor går grensen for når det er greit å gå ned til 17mm? Tror ikke for 5 øre at hver snekker har dette korrekt klart for seg i ryggmargen da det er et par parametere som må tas hensyn til.
Dessuten har byggmax (og kanskje flere) gått ned fra 22mm til 20mm, er det alright uansett?
Så kan jeg se en stor gevinst i å anta at råsponten holder for det verste taket i Sverige slik at man kan bruke den og kunne holde seg til 1.2m for å passe med isolasjon og plater uten å tenke på det. Men det innebærer jo også at mange tak er grovt overdimensjonerte og det vekker også spørsmålene i meg: hvem har kommet frem til dette? hvordan kom man frem til det? hvor tar man del i det? (har ikke lest gjennom alt på treveiledningen, skal gjøre det)
Har også innsett at mine spørsmål trolig ikke vil bli besvart i denne tråden, så jeg forlater den og leser den når skisesongen er over og nye snekkerprosjekter står for tur. Takk for vist interesse uansett, og la meg bli opplyst i April/Mai
Det er helt klart interessante tanker du har. Men litt smått ulogisk så prøver du å kaste deg mellom å ønske tommelfingerregler og så hvordan man regner. Det er jo helt forskjellige ting, og tommelfingerregelen har vi allerede redegjort for, så da gjenstår det å regne på den møysommelige måten, om du vil vite/kunne mer.
Og så setter du en passende sikkerhetsfaktor, med tanke på at det ikke er perfekt tre (råspont er faktisk generelt av ganske dårlig kvalla) på typ 2-3 noe.
Så er det bare å regne med utbredt belastning, nedbøyning og bruddgrense.
Du får komme tilbake med resultatene så.
Om du nå allerede har en ingeniørutdanning så er det kanskje ikke så vanskelig. Ta disse materialdataene: http://www.traguiden.se/TGtemplates/popup1spalt.aspx?id=1105&contextPage=4962 http://www.traguiden.se/TGtemplates/popup1spalt.aspx?id=1099&contextPage=4962Nissepisse skrev:
Og så setter du en passende sikkerhetsfaktor, med tanke på at det ikke er perfekt tre (råspont er faktisk generelt av ganske dårlig kvalla) på typ 2-3 noe.
Så er det bare å regne med utbredt belastning, nedbøyning og bruddgrense.
Du får komme tilbake med resultatene så.
Mikael_L, vennligst tøm innboksen din, jeg har prøvd å sende til deg men innboksen er full....
Synes du tenker litt bakfram. Taket vil alltid være belastet siden det er jordtak som med stor sannsynlighet vil være fuktig og tungt. Så hvorfor ikke redusere avstanden til 1 m eller rett og slett 60 cc og bedre dimensjonering.
Du sparer minimalt med penger på resonementet om å øke avstanden mellom takbjelkene, men øker i stedet risikoen for heng på rupanelet. Å forsøke å ettermontere eventuelle bjelker blir jo veldig komplisert og tidkrevende, noe som spiser opp fortjenesten. Tenk motsatt i stedet.
Du sparer minimalt med penger på resonementet om å øke avstanden mellom takbjelkene, men øker i stedet risikoen for heng på rupanelet. Å forsøke å ettermontere eventuelle bjelker blir jo veldig komplisert og tidkrevende, noe som spiser opp fortjenesten. Tenk motsatt i stedet.