4 meter bjelkelag mellom etasjene, kortling / kryssavstivning?

[bossespecial]

Et krav er at bjelkelaget ikke får bøye ned mer enn 1,5mm for en punktlast på 1kN plassert i den mest ugunstige posisjonen. (Midt på en bjelke i dette tilfellet). Her kan man inkludere at lasten kan fordeles til tilstøtende bjelker osv. En måte er å kortle for å få flere bjelker til å samvirke for denne lasten, alternativt å stive opp bjelkelaget med gulvplater og/eller takplater.
Eurokode 5: Dimensjonering av trekonstruksjoner, SS-EN 1995-1-1 sammen med EKS10

 

[tobbew]

Ja, det der kan man jo lese om i treguiden:

http://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktiv-utformning/stomme/bjalklag/styvhet--bjalklag/

Om man ser i tabell 1 og første rad så burde vi ha noe å sammenligne med:
4,2 meter
2,2 mm nedbøyning
Men da har de regnet på cc60, jeg har halvparten av dette, hvilket da burde kunne halveres, gjetter jeg, til 1,1 mm.

Eller ser/tenker jeg feil?

Takk for hjelpen!

ps: Jeg er utrolig fristet til å legge en kryssende regel oppå takstolene og lage en hengestag eller to ned i gulvet. Men vet ikke hvilke andre overraskelser man får av det. F.eks. at takstolene faller sammen, hvilket ville være ganske dårlig.

 

[bossespecial]

Punktlasten som man skal kontrollere nedbøyningen for er plassert midt på en bjelke, dvs. at det spiller ingen rolle hvor tett bjelkene sitter med tanke på hvor lasten skal plasseres. Derimot har avstanden c/c betydning for hvor stivt bjelkelag man får hvis man regner med samvirke mellom f.eks. sponplate og gulvbjelke. Kortlingene fordeler også lasten på en mer effektiv måte ved mindre c/c, noe som gjør at flere bjelker samvirker. Så svaret på ditt spørsmål er at nedbøyningen i tabellen ikke halveres bare fordi man halverer c/c, men at det er flere faktorer som spiller inn.

Jeg ville nok prøve å ikke henge opp bjelkelaget i taket. Å koble disse kan føre til at bjelkelaget vil bøye ned av snølast ettersom det da følger takets nedbøyning.

 

[justusandersson]

En vurdering av nedbøyningen uten hensyn til spennvidden er ikke rimelig. Slik tolker jeg heller ikke siste versjonen av EKS (Boverkets konstruksjonsregler. Blir bare vanskeligere å lese for hver versjon...) En maksimal nedbøyning på 1/500 del av spennvidden betyr 8 mm. Som 45x220 c/c 300 klarer. Det er bedre å bruke 22 mm K-plywood enn sponplate siden den er noe lettere og betydelig stivere. Dobbelte 22 mm sponplater øker egenvekten unødvendig.

 

[bossespecial]

Nedbøyning av last(boliglast) er et kriterium(statisk) man ser på. Da spiller cc en rolle, det er jo en flatelast, så halve cc gir jo da halve lasten som igjen halverer nedbøyningen. Så har man et sviktkriterium(dynamisk) der man kontrollerer nedbøyningen for en bestemt punktlast midt på regelen. Så man må holde disse to fra hverandre.

22 K-plywood er stivere, men mye dyrere enn 2x22 spon. Den lille vektøkningen kan til og med være gunstig da det blir vanskeligere å oppnå massen. Dog senkes egenfrekvensen og impulsrespons hastigheten øker med mer masse, men det har ingen betydning i ditt tilfelle.

Jeg synes du kjører på det du har tenkt med 2x22 spon samt minst en rad med kortlinger i midten for å koble sammen bjelkene for vridning samt litt lastfordeling.

 

[justusandersson]

45x220 c/c 300 bjelkelag bør hva jeg kan se oppfylle alle krav når det gjelder bundne nyttelaster og bevegelige punktlaster. Derimot er det selvfølgelig ikke en ulempe med en rad med avstivninger i midten med samme treverkdimensjon som bjelkene. Nedbøyning og svikt er ikke absolutte tilstander, men også avhengig av personlig følelse og smak. Mange mennesker, inkludert meg selv, foretrekker gulv som er skikkelig stive. To lag med 22 mm sponplate er kanskje en konstruktørdrøm, men definitivt ikke en arkitektdrøm. 44 mm pluss et overgulv på kanskje 15 mm betyr at 59 mm forsvinner fra den planlagte romhøyden, ikke helt ubetydelig. 2 lag 22 mm sponplate koster ca 180 kr per kvm og 1 lag 21 mm k-plywood ca 200 kr per kvm. Dessuten er sponplate et mer tvilsomt byggemateriale enn plywood med en betydelig høyere andel lim. I et passivhus kan dette være av en viss betydning. Selv ville jeg aldri brukt sponplate i et bomiljø. Når det gjelder forskjellige bjelkelagskonstruksjoners lydreduserende evne må behovet formuleres med utgangspunkt fra den aktuelle bruken. Sponplatetilnærmingen kan være bedre i visse tilfeller og dårligere i andre.

 

[tobbew]

Interessante diskusjoner. Jeg leser nøye i min stillhet uten å helt vite hva jeg skal bidra med.

Jeg tenker slik:

1) Korridor
Det er jo nå to halvpart med ca 4 meter spennvidde på begge. Konstruksjonen er ca 12 meter lang og et bestemt område her vil nok fungere som en korridor. Den begynner med ytterdør og gang, og i rett linje fremover kommer man til halvparten av husets funksjoner. Jeg lurer på om jeg skal forsterke ytterligere rett i denne korridoren. Jeg vet ikke hva som er smartest, å kortle i den, på flere punkter, eller sette inn en, eller to 220x45-bjelker til, så det blir cc 150. Det er jo mindre arbeid å sette inn to ekstra bjelker enn å kortle på f.eks. 5 punkter, i alle fall en tilsvarende arbeidsmengde.

2) Kortlinger generelt
Jeg kan absolutt vurdere å kortle på midten av spennvidden på begge sidene av gulvet, så det blir ca 2 meter på hver side. Det jeg bekymrer meg for, er at det vil bølge seg på grunn av kortlingene, altså at de havner 1mm for høyt og så skapes det en masse problemer når man legger ned sponplatene. Det føles som om det er lett å gjøre. Akkurat nå har jeg en følelse som sier at det ville være klokt (men akk så slitsomt) å kappe høyden på alle kortlingene 1mm først, så man kan være ganske sikker på at de ikke forstyrrer resten av gulvet. Men på den annen side, da ødelegger man mulighetene for å skru sponplatene i dem, men det gjør kanskje ikke noe om de ligger litt lavt.

3) Gulvet blir sponplate, med 22x70 og til slutt noe parkettaktig (fliser i visse deler)
Jeg forstår at sponplate kanskje ikke er det optimale materialet, men gulvet er kjøpt for over et år siden. I alle fall mesteparten av det. Akkurat nå føles det litt sånn å kvitte seg med typ 60m2 plater, bare fordi man har kommet på noe smartere.

Men det blir slik: 1 lag spon og oppå det blir det 1 lag 22x70 eller lignende, som jeg så legger gulvvarmerørene i. Disse 22x70 gjør nok ikke at gulvet blir særlig mye mer stabilt, men man kan i alle fall legge det så det krysser bjelkelaget, eller sponplatene på en gjennomtenkt måte.

På toppen blir det flytesparkel + fliser i bad og gang.

Så tenker jeg nå. Men jeg er villig til å justere planene mine til siste liten.

Området vi har sett på ser omtrent slik ut på gulvvarmeprosjekteringen. Øverst ser man hovedinngangen, som deretter løper rett ned og fortsetter i et like stort volum til nedenfor, som er utenfor bildet.


Man kan også ane en "korridor" fra venstre til høyre, omtrent i midten av høyden, som leder til soverommene i høyrekant. Men her blir det ingen betydelig svikt i det hele tatt, for nå går man på den mye overdimensjonerte limtrebjelken, som er veldig stiv. Gulvet ved siden av bjelken føles veldig stivt nå, selv om sponplatene bare ligger løst der.

Tusen takk for at dere prøver å ordne opp i alt!

 

[bossespecial]

Hvordan kan du se dette? Enig i at svikt er en tilstand som oppleves helt forskjellig fra person til person, derimot finnes det sviktkrav i normen(lov) som man bør oppfylle? Siden grunnleggeren av denne tråden uansett skulle ha doble spån og stilte spørsmålet angående kortlinger så svarte jeg ham på spørsmålet han stilte.
Av ren nysgjerrighet, på hvilken måte har spån en viss betydning i passivhus?

 

[seniorkonsult]

Oi, synes som veldig materialsløsing fra begynnelse til slutt i denne konstruksjonen. Håper det blir plass til isolasjon også.

 

[leby]

TS ser ut til å like stabile ting. Jeg ville ha lagt en 45x195 under bjelkelaget langs med limtresøylen skrudd i limtre. Jeg hadde selv ikke likt å ha bjelkelaget hengende i bjelkesko. Selv om den langsgående bjelken er ment å være synlig, ville jeg ha gjort det. Hadde det vært fra start, ville jeg ha valgt en HEA stålsøyle å skjøte i, da kan man sikre enda bedre og helt skjule den i gulvet (med hjelp fra en konstruktør selvfølgelig..)

 

[tobbew]

TS ser ut til å like stabile ting. Jeg ville lagt en 45x195 under bjelkelaget langsmed limtrebjelken skrudd i limtre. Jeg ville personlig ikke likt å ha bjelkelaget hengende i balksko. Selv om den langsgående bjelken er ment å være synlig, ville jeg gjort det. Hadde det vært fra starten, ville jeg valgt en HEA stålbjelke å skjøte i, da kan man sikre enda bedre samt helt gjemme den i gulvet (med konstruktørhjelp selvfølgelig..)

Det skal absolutt være stabile ting, der har du forstått meg rett.

Bjelken henger ned rundt 15 cm eller noe sånt og blir synlig på den ene siden, til den andre siden blir det en boks når det dras litt rør osv. På den innebygde siden, som også er mest belastet, kan jeg absolutt sette inn en regel under. Spørsmålet er, rent konstruksjonsmessig, hva en slik regel gjør av forskjell. Jeg tenker at hver bjelke nå sitter med typ 6 ankarskruer hver (6 * 40 = 240 stk), og hva det nå skal bli for forskjell om det kommer en regel under med, ja, 20 skruer, hva det nå blir 6x100mm eller noe sånt. Jeg ser ikke at den burde gjøre ting særlig mye sterkere. Eller så har jeg helt feil.

Oi, virker som veldig materialsløsing fra begynnelse til slutt i denne konstruksjonen. Håper det blir plass til isolasjon også.

Hvordan tenker du da? Nok til at det var tidlig på morgenen, men det var en kommentar liknende en tenåring. Kan du peke på noe spesielt som er sløsaktig? "fra begynnelse til slutt"... wow

 

[seniorkonsult]

Mer feil på kloke tenåringer enn på søvndrukne amatørbyggere?
Nå ser det ut til at bjelkelaget allerede er montert, men, etter min oppfatning, holder det med c 600 for denne konstruksjonen hvis den beste kvalitetsklassen på virke er valgt, i tillegg til kortlinger i to rader. Dette er helt i henhold til anerkjente normer. Hvis kvalitetsvirket ikke tilfeldigvis er tilgjengelig, kan man bruke 70x220 mm c 600. En skrulimet sponplate på dette gir en utmerket stiv kassekonstruksjon. Selv om platen ikke kommer dit på grunn av gulvvarmeplater eller tilsvarende, vurderes bjelkelaget fortsatt å klare nedbøyningen. Antar at de doble sponplatene er for gulvvarmen. Undertak med doble gipsplater antar jeg er på grunn av lydisolasjon. Ellers forstår jeg ikke hvorfor det er doble. Her kommer det jo også en oppstivende lektpanel på undersiden.
Oops, beklager, så nettopp at jeg hadde gamle tekniske opplysninger angående lastene. 4,2 m for 45-er på. 600 blir for dårlig.

 

[justusandersson]

Det er klart at man skal følge gjeldende normer. At man gjør det garanterer derimot ikke et resultat som man er fornøyd med. Alle normer er kompromisser mellom det ønskelige og det mulige. Trebjelkelag kan oppleves som utilstrekkelig stive, til tross for at de oppfyller alle normkrav. Jeg engasjerte meg i denne diskusjonen fordi jeg reagerte på at 45x220 bjelkene er hengt i bjelkesko i stedet for å ligge som kontinuerlige bjelker, skjøtt over bæringen av limtre. tobbew har forklart årsaken til dette, men jeg tror likevel at prosjektet hadde vunnet på en annen utforming. Nå har det gått med mye trelast uten at man har oppnådd en perfekt løsning. De krav på tetthet som anbefales for nybygde hus generelt er obligatoriske for passivhus. Dermed blir man ekstremt avhengig av et velfungerende ventilasjonssystem. Det blir derfor viktig å holde øye med emisjoner fra de inngående byggematerialene. Sponplater er et problematisk materiale i denne sammenhengen. Bl.a. avgir de formalin, riktignok under grenseverdien, men likevel.

 

[tobbew]

Det er klart at man skal følge gjeldende normer. Å gjøre det garanterer dog ikke et resultat som man er fornøyd med. Alle normer er kompromisser mellom det ønskelige og det mulige. Trebjelkelag kan oppleves som utilstrekkelig stive, til tross for at de oppfyller alle normkrav. Jeg deltok i denne diskusjonen fordi jeg reagerte på at 45x220 bjelkene ble hengt i balksko i stedet for å ligge som kontinuerlige bjelker, skjøtet over bærelinen av limtre. tobbew har forklart årsaken til dette, men jeg tror likevel at prosjektet ville hatt nytte av en annen utforming. Nå har det gått med mye virke uten at man har oppnådd en perfekt løsning.
De krav til tetthet som anbefales for nybygde hus generelt er obligatoriske for passivhus. Derigjennom blir man ekstremt avhengig av et velfungerende ventilasjonssystem. Det blir derfor viktig å holde oversikt over emisjoner fra de inngående byggematerialene. Sponplater er et problematisk materiale i denne sammenhengen. Bl.a. avgir de formalin, riktignok under grenseverdien, men likevel.

Det er et forsøk på passivhus (vi burde havne i nærheten iallfall) og ventilasjonen blir FTX, så den delen skal nok ordne seg. Men det er en parentes.

Jeg vet ikke hvor mye konstruksjonen svekkes av balksko i stedet for at bjelkene ligger oppå. Jeg tenker at det ikke burde spille noen rolle så lenge balkskoene sitter fast. Jeg mener, bjelken har jo eksakt null nedbøyning i sin balksko. Så spennvidden forkortes jo til og med med nærmere en desimeter, hvis vi skal dra det langt. Om nå hver bjelke sitter med 6 skruer (husker ikke), så klarer vi å laste en bjelke med den kraften som 6 skruer orker å bære. Hvilket kanskje er mindre enn hva som ville knekke en bjelke, det kan jeg ikke svare på, men er dette et svakt punkt?

Eller hva går jeg glipp av der?

Derimot forstår jeg utryggheten i at hele konstruksjonen stoler på at en mengde skruer kommer til å sitte fast. Det kan jeg forstå om man misliker, sammenlignet med at de hviler oppå noe. Men som noen foreslo noen innlegg opp, jeg kan klart, på limtredrageren presse en ganske grov bjelke opp under balkskoene, slik at bjelkene hviler på f.eks. 45x170 eller noe sånt, som jeg kan skru/ lime inn i drageren. Om du tror det blir bedre. Jeg selv har ingen direkte oppfatning.

 

[bossespecial]

Men norm er vel uansett et minimumskrav? Men synes man EKS:en er "vanskelig å lese" så forstår jeg at det kan bli litt personlig synsing. Jeg liker også kommentarer som forteller hvordan man "skulle ha gjort" i stedet for å diskutere den aktuelle situasjonen.

Her hiiar du dimensjoneringstabeller for balksko hvis du vil dobbelsjekke dine innfestinger.http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byg...tur/Beslagshandbok_2012_Gunnebo_Fastening.pdf
Du har ca. 2,5kN per innfesting.
Ikke glem eventuell brannsikring av disse.