Mikä on yksinkertaisesti tiivistettyjen julkisivujen ongelma?

[stake]

Ei, se on moderni tapa järkeillä.

On selvää, että järjestelmä, joka perustuu siihen, että kaikki tekevät täysin oikein, toisin sanoen suorittavat lähes hermeettisesti täydellisen suljetun julkisivun, muuten saat vaurioita alla olevaan rakenteeseen, on virheellinen järjestelmä. Se ei ole saavutettavissa.

Yleensä välttelen vertauksia, mutta: Miksi luulet, että meillä on parvekkeen kaide? Sehän olisi vain varmistettava, ettei putoa reunan yli, ja niiden jotka eivät ymmärrä, saavat syyttää itseään. Ei olehan parvekkeen rakentajien vika, että ihmiset eivät osaa käyttää niitä oikein...

Olisiko se laatumerkintä, että se on moderni tapa järkeillä? En oikein ymmärrä tapaasi järkeillä ja en ennen kaikkea ole samaa mieltä kanssasi johtopäätöksistäsi.

 

[ToRy]

Sinä olet väärässä.

Tiedän, että ihmiset tekevät virheitä, että se on arvoton järjestelmä, jota ei voi käyttää, koska kukaan ei ole kykenevä suorittamaan sitä ilman virheitä, on sitä vastoin hölynpölyä.

Jos lisäksi yrität kiinnittää satelliittilautanen tai markiisi, saat syyttää itseäsi. Se ei ole järjestelmän vika, vaan idiootin, joka yrittää kiinnittää raskaan metallilevyn johonkin, jolla on sama koostumus kuin kermaleivos.

Okei, olin väärässä arvioinnissani, mutta kysymys jää: Missä maailmassa elät? Järjestelmä ei ollut hyvä. Käsittääkseni sitä ei enää käytetä. Jos se olisi ollut taloudellisesti edullinen JA hyvin toimiva järjestelmä, eikö sitä olisi jatkettu? Ei, väittää, ettei järjestelmässä ollut vikaa ja että ihmiset saavat syyttää itseään, kun he haluavat kiinnittää asioita julkisivulle, jotka toimivat erinomaisesti KAIKILLA muilla julkisivutyypeillä, on yksinkertaisesti väärin. Yritän kunnioittaa, että ihmisillä on erilaisia mielipiteitä, mutta tässä olet yksinkertaisesti väärässä.

 

[lars_stefan_axelsson]

Olisiko se laadun tunnusmerkki, että se on nykyaikainen tapa ajatella?

Kyllä. Sitä kutsutaan kehitykseksi. Ennen emme ajatelleet niin, vaan olimme enemmän "tekniikka on täydellinen, joten sen täytyy olla ihminen, joka on väärässä". Se ei selvästikään toiminut, joten olemme kehittäneet tapamme ajatella. Uusi tapamme toimii paremmin.

Ei ole mikään raketti-kirurgia ymmärtää, että järjestelmä, joka vaatii täydellistä suorittamista, ei sovi yhteen alan kanssa, jossa on yhä suurempi paine nopeampaan ja halvempaan suoritukseen. Rakennusvirheet ja huolimattomuus yleisesti (sekä niiden laajuus ja motiivit) eivät ole suoria uutisia, joten kehittää järjestelmä, joka asettaa *suurempia* vaatimuksia suorittamiselle, muuten saat *suuremmat seuraukset* kuin olemassa olevat järjestelmät, ja uskoa että se toimii, on enemmän kuin naiivia.

 

[isolde]

Nytopin opin jotain uutta, luulen. En tiennyt, että tunnputs ei ole sementtipohjainen materiaali. Onko se siis jotain akrylaatintyylisiä sideaineita tunnputsissa?

Kyllä ja ei. On olemassa kolme icke-cementbaserade tyyppiä tunnputs. Halvin perustuu akryyliin, ja kaksi kalliimpaa silikaattiin ja silikonihauteisiin (jota ei pidä sekoittaa kostean tilan silikoniin!). Silikonihartsi valmistetaan piistä.

 

[Mikael_L]

...resp silikonhartser (som inte ska förväxlas med våtrumssilikon!) Silikonharts tillverkas av kisel.

Juuri niin, tämä on kuin luotu käsitteiden sekoittumiseen ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon
Ja silicon on kisel suomeksi, joten suomenkielinen wiki-artikkeli on tuskin erilainen, mutta kuten tavallista ei yhtä täyteläinen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kisel


edit:
Ja silikon (silicone englanniksi) sisältää kisel osana atomirakennettaan, siitä englanninkielinen nimi, joka on sitten suomalaistettu, eihän sitä kutsuta kiseloniksi täällä Suomessa.
Voi seurata linkkiä siihen, englanninkielisellä wiki-sivulla. Ja sitten vaihtaa suomenkieliseen artikkeliin, jos haluaa.

 

[Mattias Jönsson]

Luulen, että suuri osa ongelmasta johtuu monien asiakkaiden tavoista ajatella. Tai kuten eräs NCC-insinööri sanoi minulle heidän suuren "kolarinsa" yhteydessä Lundissa:
"Jos rungolla olisi yhtä paljon statusta kuin kylpyhuoneella ja keittiöllä, tätä ei olisi koskaan tapahtunut. Niissä on tullut niin paljon statusta, että asiakkaat unohtavat rungon. Tärkeää on voida kerskua hienolla kylpyhuoneella ja keittiöllä."

 

[isolde]

Täällä on hieman enemmän luettavaa soppasta:
[linkki]

Ja tässä on se "uusi" jota meidän pitäisi myydä
http://www.sto.se/110617_SE-Isolerade_fasadsystem_-_StoTherm-StoTherm_Vario_D+.htm
Tutustu mielellään kaksivaiheisen tiivistyksen rakenteeseen.

"Järjestelmä soveltuu sekä uudistuotantoon että korjaukseen, esimerkiksi vaurioituneiden julkisivujen korjaamiseen tai energiatehokkuuden parantamiseen matalaenergiataloiksi ja passiivitaloiksi."

 

[lars_stefan_axelsson]

Uskon, että iso osa ongelmasta on monien asiakkaiden tavassa ajatella. Tai kuten eräs NCC-insinööri sanoi minulle heidän suuren "romahduksensa" yhteydessä Lundissa:
"Jos rungossa olisi yhtä paljon statusta kuin kylpyhuoneessa ja keittiössä, tätä ei olisi koskaan tapahtunut. Siellä on niin paljon statusta, että asiakkaat unohtavat rungon. Tärkeintä on voida kehua hienolla kylpyhuoneella ja keittiöllä."

En osta tätä ajattelua täällä Göteborgissa ainakaan. Jos rakennat oman talosi sen jälkeen, kun olet ollut tonttijonossa, tietysti. Mutta täällä ei rakenneta taloja niin (tonttijonon pituus on jotain 30 vuotta ja liike ei ole erityisen vilkasta). Täällä isoja alueita rakennetaan enemmän tai vähemmän suurten rakennuttajien toimesta ja jos haluat talon, niin se riippuu siitä, mitä he haluavat rakentaa. Ensimmäisiä yksivaiheisia epäonnistumisia täällä oli Mölndalissa sata kiinteistöä tai enemmän, ja luonnollisesti ei ollut mitään mistä valita.

Täällä on kyseessä sika säkissä ja jos se ei sovi, niin ole hyvä ja osta jostain muualta.

 

[Mattias Jönsson]

En osta tuota perustelua ainakaan täällä Göteborgissa. Jos rakennat talosi itse oltuasi tonttijonossa, toki. Mutta niin ei rakenneta taloja täällä (tonttijono on 30 vuotta tai niin, eikä ole suurta kiertoa). Täällä rakennetaan enemmän tai vähemmän suuria alueita suurien rakennusyritysten toimesta, ja jos haluat talon, se on mitä he haluavat rakentaa. Yksi ensimmäisistä yksitasotiiviste fiaskoista täällä oli alue, jossa oli sata tai niin kiinteistöä Mölndalissa, eikä ollut tietenkään mitään valinnanvaraa.

Joten täällä se on kuin ostaisi sian säkissä ja jos se ei sovi, olkaa hyvä ja ostakaa jostain muualta.

Kyllä, ajatellen kuinka monta aluetta käytetään hyväksi, ei ehkä ole valintaa. Jos siis haluaa talon.
Mutta jos useammat (enemmistö) tutkisivat asiaa ja vaatisivat jotain runkoon liittyen, yritykset tajuaisivat, että on kilpailuetu rakentaa koetellulla tekniikalla.

 

[Carl_Elvis]

Luulen, että ongelman ydin on monien asiakkaiden ajattelutavassa. Tai kuten eräs NCC-insinööri sanoi minulle heidän suuren "romahduksensa" yhteydessä Lundissa:
"Jos runko olisi yhtä arvostettu kuin kylpyhuoneet ja keittiöt, tämä ei olisi koskaan tapahtunut. Niissä on niin paljon statusta, että asiakkaat unohtavat rungon. Tärkeintä on voida kehuskella hienolla kylpyhuoneella ja keittiöllä."

Se on kuin jos Volvo asentaisi huonot turvavyöt niin että ihmiset kuolisivat kolarissa yli 50 km/h nopeuksissa ja sitten sanoisi, että asiakkaat saavat syyttää itseään, koska eivät kysyneet vyön laatua, vaan välittivät vain hienosta maalipinnasta ja hienoista vanteista.
Ei, nämä julkisivut ovat yksinkertaisesti surkeita. Kerrostalo, jossa aiemmin asuin (arkkitehti oli jopa palkittu), oli samanlainen ja kun oli viistosade, vettä valui sisään juuri ikkunoiden ja muiden seinän läpivientien kautta.

@Stake: Trollaatko sinä, vai oletko todella niin naiivi?

 

[stake]

Okei, olin väärässä olettamuksessani, mutta kysymys säilyy: Missä maailmassa oikein elät? Järjestelmä ei ollut hyvä. Ymmärtääkseni sitä ei enää käytetä. Jos se olisi ollut taloudellisesti edullinen JA hyvin toimiva järjestelmä, olisiko sitä sitten jatkettu? Ei, väittää että järjestelmässä ei ollut vikaa ja että ihmiset saavat syyttää itseään jos haluavat kiinnittää asioita julkisivuun, joita voidaan erinomaisesti kiinnittää KAIKKIIN muihin julkisivutyyppeihin, on yksinkertaisesti väärin. Yleensä olen tarkka siitä, että kunnioitan ihmisten erilaisia mielipiteitä, mutta tässä asiassa olet yksinkertaisesti väärässä.

Elän maailmassa, jossa yritin saada kuvan keskustelun aiheena olleesta järjestelmästä, tutkimalla faktoja. Matemaatikon henkilökohtaista mielipidettä tai palloilijan kokemusta pallopeleistä seiniä vasten tai tv:n katsojan vaikutelmia parabolista en ollut kiinnostunut. Jos sinulla on lisää henkilökohtaisia kysymyksiä, ota ne esille yksityisviesteissä.

Ja luettuani pikaisesti Mikael_L:n linkin, näyttää siltä että järjestelmä on todella huono, mutta siellä oli myös kuvia sään armoille jääneestä solumuovista, eikä se kyllä varmasti ole eduksi, ymmärrän sen itsekin.

 

[Mattias Jönsson]

Tämä on aivan kuin Volvo asentaisi huonoja turvavöitä, niin että ihmiset kuolisivat onnettomuuksissa yli 50 km/h nopeudella, ja sitten sanoisivat, että asiakkaat saavat syyttää itseään, koska eivät kysyneet, olivatko vyöt hyviä, vaan välittivät vain hienosta maalipinnasta ja kauniista vanteista.
Ei, nämä julkisivut ovat yksinkertaisesti surkeita. Talo, jossa asuin aiemmin (arkkitehti oli jopa saanut palkinnon) oli tällainen julkisivu, ja kun oli rankkasade, vesi valui yksinkertaisesti sisään juuri ikkunoiden ja muiden seinän läpivientien kautta.

Olemme täysin samaa mieltä siitä, että kyseessä on surkea järjestelmä, jonka ei olisi koskaan pitänyt jättää laboratoriotilaa.

Tein täysin epävirallisen kyselyn kollegoiden keskuudessa, jotka olivat äskettäin ostaneet uusia taloja, ja melkein kaikki osasivat kertoa, mitä kodinkoneita, keittiökalusteita, laattoja, suihkuseiniä, alasvaloja, puulattioita jne. heillä on. Kukaan (!) ei pystynyt kertomaan rungosta. Joku jopa luuli ostaneensa kivitalon, koska siinä on tiilijulkisivu...

 

[lars_stefan_axelsson]

Elän maailmassa, jossa yritin saada kuvan järjestelmästä, jota keskusteltiin ketjussa, tutkimalla faktoja.

Faktat ovat, että järjestelmä ei kestä mitään vuotoa ulkopuolelta. Ylipäätään. Se ei myöskään kykene pääsemään eroon sisäänrakennetusta kosteudesta.

Oletko samaa mieltä vai et?

 

[lars_stefan_axelsson]

Tein täysin tieteellisen kyselyn kollegoiden kesken, jotka ovat äskettäin ostaneet uusia taloja, ja melkein kaikki osasivat kertoa, mitä kodinkoneita, keittiökalusteita, klinkkeriä, suihkuseiniä, alasvaloja, puulattioita jne. heillä on. Kukaan ei (!) osannut selittää rakennetta. Joku jopa luuli ostaneensa kivitalon, koska siinä on tiiliverhous...

Tietysti sinulla on pointti siinä. Mutta on myös muistettava informaation epäsymmetrian ongelmat. Myyjällä/rakentajalla on aina (enemmän tai vähemmän) suuri etulyöntiasema ostajaan nähden. On kohtuutonta ajatella, että voitaisiin saavuttaa tilanne, jossa molemmat osapuolet ovat samanarvoisia transaktiossa. Ja koska meillä on informaation epäsymmetria, tarvitaan jotain muuta ulkopuolista market failure:in tai sen kuoleman kierteen välttämiseksi, jota kutsutaan "The Lemon law of economics." (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons). Ei ole ollenkaan kohtuutonta asettaa (paljon) suurempi vastuu rakentajalle/myyjälle tässä tilanteessa.

P.S. Minuakin ärsyttää ihmiset, jotka sanovat "kivitalo", kun tarkoittavat "puutalo tiiliverhouksella"

 

[pelpet]

On paljon pohdittavaa tässä sopassa. Miten tällainen viallinen rakennusjärjestelmä voidaan kehittää, tyyppihyväksyä ja sitten ottaa käyttöön suuressa mittakaavassa? Mitä järkeä on pitää yllä sellaisia instituutioita kuin SP, jos ne eivät kykene käsittelemään tällaisia asioita?