4 metrin välipohja kerrosten välillä, koolausapu / vinotuet?

[bossespecial]

Yksi vaatimus on, että välipohja ei saa taipua enempää kuin 1,5 mm pistokuorman ollessa 1 kN ja sijoitettuna epäsuotuisimpaan kohtaan. (Tässä tapauksessa palkin keskellä). Tässä voi ottaa huomioon, että kuorma voidaan jakaa viereisille palkeille jne. Yksi tapa on lisätä palkeja saamaan enemmän palkkeja toimimaan yhdessä kuorman kanssa tai jäykistää välipohjaa lattialevyillä ja/tai kattopaneeleilla. Eurokoodi 5: Puurakenteiden mitoitus, SS-EN 1995-1-1 yhdessä EKS10 kanssa.

 

[tobbew]

Kyllä, siitä voi lukea puuoppaasta:

http://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktiv-utformning/stomme/bjalklag/styvhet--bjalklag/

Jos katsotaan taulukkoa 1 ja ensimmäistä riviä, niin meillä pitäisi olla jotain vertailtavaa:
4,2 metriä
2,2 mm taipuma
Mutta sitten he ovat laskeneet cc60:lla, minulla on siitä puolet, mikä siis pitäisi voida puolittaa, arvaan, 1,1 mm:iin.

Tai katsonko/ajattelenko väärin?

Kiitos avusta!

ps: Olen todella innokas laittamaan ristikkäisen säännön kattotuolien päälle ja tekemään yhden tai kaksi ripustustappia lattiaan. Mutta en tiedä, mitä muita yllätyksiä siitä tulee. Esim. että kattotuolit romahtavat, mikä olisi aika huono juttu.

 

[bossespecial]

Pistekuorma, jolle taipuma tulee tarkistaa, on sijoitettu keskelle palkkia, eli sillä ei ole merkitystä kuinka tiheässä palkit ovat, kun kyse on siitä, mihin kuorma sijoitetaan. Sen sijaan palkkien keskinäinen etäisyys vaikuttaa siihen, kuinka jäykkä lattiarakenne on, kun otetaan huomioon esimerkiksi lastulevyn ja lattian tukipalkin välinen yhteistyö. Vääntösidokset jakavat myös kuorman tehokkaammin pienemmällä keskinäisellä etäisyydellä, mikä johtaa siihen, että useampi palkki toimii yhdessä.
Joten vastauksena kysymykseesi, taulukossa oleva taipuma ei puolitu pelkästään sen vuoksi, että keskinäinen etäisyys puolittuu, vaan on olemassa joitakin muita tekijöitä, jotka vaikuttavat.

Yrittäisin olla kiinnittämättä lattiarakennetta kattoon. Näiden yhdistäminen voi tarkoittaa, että lattiarakenteesi taipuu alas lumikuormasta, koska se silloin seuraa katon taipumista.

 

[justusandersson]

Arvio ilman jännevälin huomioon ottamista ei ole järkevä. En myöskään tulkitse EKS:n (Boverketin rakennusmääräykset. Muuttuvat vain vaikeaselkoisemmiksi jokaisen version myötä...) viimeisintä versiota niin. Maksimaalinen taipuma 1/500 osa jänneväliä tarkoittaa 8 mm. Tämän 45x220 k/k 300 kestää. On parempi käyttää 22 mm K-vaneria kuin lastulevyä, koska se on hieman kevyempi ja huomattavasti jäykempi. Kaksinkertaiset 22 mm lastulevyt lisäävät omapainoa turhaan.

 

[bossespecial]

Kuormituksen taipuma (asuntokuorma) on yksi kriteeri (staattinen), jota tarkastellaan. Siinä cc:llä on merkitystä, koska kyseessä on pintakuorma, joten puolittamalla cc puolitetaan myös kuorma, mikä puolestaan puolittaa taipuman. Sitten on olemassa taipumiskriteeri (dynaaminen), jossa tarkastellaan taipumaa tietyn pistekuorman kohdalla keskellä palkkia. On tärkeää pitää nämä kaksi erillään.

22 K-vaneri on jäykempi, mutta paljon kalliimpi kuin 2x22 lastulevy. Pieni painonlisäys voi jopa olla eduksi, koska massaa on vaikeampi liikuttaa. Kuitenkin omataajuus laskee ja impulssivasteen nopeus kasvaa lisääntyneen massan myötä, mutta tällä ei ole merkitystä tapauksessasi.

Mielestäni sinun kannattaa jatkaa suunnittelemaasi 2x22 lastulevyä ja vähintään yksi rivi välitukia keskellä yhdistämään palkit kiertymisen estämiseksi sekä jakamaan kuormaa vähän tasaisemmin.

 

[justusandersson]

45x220 c/c 300 juoksut näyttävät minun mielestäni täyttävän kaikki vaatimukset koskien kiinteitä hyötykuormia ja liikkuvia pistemäisiä kuormia. Sen sijaan on tietenkin etu lisätä rivin poikittaistukia keskelle, saman kokoisella puutavaralla kuin palkit. Kallistuma ja notkahdus eivät ole ehdottomia tiloja, vaan riippuvat myös henkilökohtaisesta tunteesta ja mausta. Monet ihmiset, mukaan lukien minä itse, suosivat lattioita, jotka ovat todella jäykkiä. Kaksi kerrosta 22 mm lastulevyä on ehkä rakennussuunnittelijan unelma, mutta ei todellakaan arkkitehdin unelma. 44 mm plus pintalattia, joka voi olla vaikka 15 mm, tarkoittaa, että huoneen suunniteltu korkeus pienenee 59 mm verran, mikä ei ole täysin merkityksetöntä. 2 kerrosta 22 mm lastulevyä maksaa noin 180 kr/m² ja 1 kerros 21 mm k-vaneria noin 200 kr/m². Lisäksi lastulevy on yhä kyseenalaisempi rakennusmateriaali kuin vaneri, koska se sisältää huomattavasti enemmän liimaa. Passiivitalossa tällä voi olla merkitystä. Itse en koskaan käyttäisi lastulevyä asuintilassa. Koskien eri välipohjarakenteiden äänieristyskykyä, tarve on määriteltävä käyttötilanteen pohjalta. Lastulevyratkaisu voi olla parempi joissakin tapauksissa ja huonompi toisissa.

 

[tobbew]

Mielenkiintoisia keskusteluja. Luen tarkkaan hiljaisuudessani tietämättä oikein, mitä voisin lisätä.

Ajattelen näin:

1) Käytävä
Kyseessä on nyt kaksi puoliskoa, joiden jänneväli on noin 4 metriä kummallakin. Rakennelma on noin 12 metriä pitkä, ja tietty osuus tästä toimii varmasti käytävänä. Se alkaa ulko-ovesta ja hallista, ja suoraan eteenpäin pääsee puoleen talon toiminnoista. Mietin, pitäisikö minun vahvistaa vielä enemmän juuri tässä käytävässä. En tiedä, mikä on järkevintä, tukita se useilla pisteillä tai asettaa yksi tai kaksi 220x45-palkkia lisää, jolloin siitä tulee cc 150. Onhan vähemmän työlästä lisätä kaksi ylimääräistä palkkia kuin tukea esimerkiksi 5 pistettä, ainakin samanveroinen työmäärä.

2) Tukipalkit yleensä
Voin ehdottomasti ajatella tukilautojen asentamista jännevälin keskelle kummallakin puolella lattiaa, niin että kummallekin puolelle tulee noin 2 metriä. Huolestuttavaa on, että tukipalkkien vuoksi lattia voi nousta 1mm liian korkealle, mikä aiheuttaa ongelmia lastulevyjen asentamisessa. Se tuntuu helposti tapahtuvalta. Juuri nyt minulla on tunne, että olisi viisasta (mutta niin työlästä) leikata kaikkien tukipalkkien korkeutta 1mm ensin, jotta voi olla varma, etteivät ne häiritse muun lattian asentamista. Mutta toisaalta, se saattaisi heikentää mahdollisuuksia ruuvata lastulevyjä niihin, mutta sillä ei ehkä ole väliä, jos ne ovat hieman matalalla.

3) Lattia koostuu lastulevystä, jossa on 22x70 ja lopulta jotain parketin kaltaista (laattoja joissakin osissa)
Ymmärrän, että lastulevy ei ehkä ole optimaalinen materiaali, mutta lattia on ostettu yli vuosi sitten. Ainakin suurin osa siitä. Tällä hetkellä tuntuu hieman hullulta hankkiutua eroon noin 60m2 levyistä, vain siksi, että on keksinyt jotain fiksumpaa.

Mutta se menee näin: 1 kerros lastulevyä, ja sen päällä 1 kerros 22x70 tai vastaavaa, johon sitten laitan lattialämmitysputken. Nämä 22x70 eivät todennäköisesti tee lattiaa erityisen vakaammaksi, mutta ne voi ainakin asetella niin, että ne kulkevat kattopalkiston tai lastulevyjen yli huolellisesti.

Sen päälle tulee tasoitemassa + laatta kylpyhuoneeseen ja halliin.

Näin ajattelen nyt. Mutta olen valmis mukauttamaan suunnitelmiani ihan loppuun asti.

Katseltu alue näyttää suunnilleen tältä lattialämmitysprojektiossa. Ylhäällä näkyy pääsisäänkäynti, josta se sitten kulkee suoraan alaspäin ja jatkuu saman kokoisena volyymina alapuolella, joka jää kuvan ulkopuolelle.


Voi myös huomata "käytävän" vasemmalta oikealle, suurin piirtein keskellä korkeutta, joka johtaa makuuhuoneisiin oikeassa reunassa. Mutta täällä ei tule olemaan merkittävää joustoa, sillä siinä kuljetaan paljon ylimitoitellun liimapuupalkin päällä, joka on hyvin jäykkä. Lattia palkin vieressä tuntuu nyt todella jäykältä, vaikka lastulevyt vain lepäävät löyhästi siinä.

Kiitos, että yritätte selvittää kaiken!

 

[bossespecial]

Miten voit nähdä tämän? Olen samaa mieltä siitä, että jousto on tila, joka koetaan täysin eri tavoin henkilöstä toiseen, mutta normissa (laki) on joustovaatimuksia, jotka tulisi täyttää? Koska tämän keskustelun aloittaja kuitenkin aikoo käyttää kaksoislautoja ja kysyi kortlingeista, vastasin hänelle esitettyyn kysymykseen.
Puhtaasta uteliaisuudesta, millä tavalla laudoilla on merkitystä passiivitaloissa?

 

[seniorkonsult]

Voi, tämä näyttää olevan hyvin materiaalin tuhlausta alusta loppuun tässä rakentamisessa. Toivottavasti eristykselle jää myös tilaa.

 

[leby]

TS näyttää pitävän vakaista asioista. Minä olisin laittanut 45x195 puun lattiapalkiston alle, kiinnitettynä liimapalkkiin. En itse pitäisi siitä, että lattiapalkisto roikkuu palkkikengissä. Vaikka pitkittäisen palkin on tarkoitus olla näkyvissä, olisin silti tehnyt sen näin. Jos alusta alkaen olisi ollut mahdollista, olisin valinnut HEA-teräspalkin, johon voi liittää paremman tuen ja piilottaa sen kokonaan lattiaan (tietenkin suunnittelijan avulla...).

 

[tobbew]

TS näyttää pitävän vakaista ratkaisuista. Olisin asentanut 45x195 palkin lattiahirsien alle liimapuupalkin suuntaisesti, kiinnitettynä liimapuuhun. Itse en pitäisi siitä, että lattiahirret roikkuvat palkkikengissä. Vaikka pituussuuntaisen palkin on tarkoitus olla näkyvissä, olisin tehnyt sen näin. Jos se olisi ollut alusta asti, olisin valinnut HEA teräspalkin jatkettavaksi, jolloin voitaisiin varmistaa vielä paremmin ja piilottaa se kokonaan lattian sisään (tietenkin rakennesuunnittelijan avustuksella..)

Sen tulisi ehdottomasti olla vakaat ratkaisut, sen ymmärsit oikein.

Palkki roikkuu noin 15 cm tai jotain sellaista ja on näkyvissä toiselta puolelta, toiselle puolelle muodostuu laatikko, kun vedetään vähän putkia jne. Sisärakenteiselle puolelle, joka on myös eniten kuormitettu, siellä voin ehdottomasti laittaa tukipuun alle. Kysymys kuuluu, rakenteellisesti ottaen, mitä sellainen tukipuu vaikuttaa. Ajattelen, että jokainen hirsi on nyt kiinnitetty noin kuudella ankkuriruuvilla (6 * 40 = 240 kpl) ja mitä eroa olisi, jos siihen tulee myös tukipuu, jossa on vaikkapa 20 ruuvia, mitä se sitten onkin, 6x100mm tai jotain. En näe, että sen pitäisi tehdä rakennetta merkittävästi vahvemmaksi. Tai sitten olen täysin väärässä.

Oi, vaikuttaa siltä, että tämä rakenne tuhlaa materiaaleja alusta loppuun. Toivottavasti eristeelle on myös tilaa.

Miten ajattelet? Vaikka oli aikainen aamu, se oli kommentti, joka kuulosti kuin teini-ikäiseltä. Voitko osoittaa jotain erityistä, mikä on tuhlausta? "alusta loppuun"... vau

 

[seniorkonsult]

Enemmän virheitä viisailta teineiltä kuin unenpöpperöisiltä amatöörirakentajilta?
Nyt näyttää siltä, että lattiarakenne on jo asennettu, mutta mielestäni riittää c 600 tälle rakenteelle, jos on valittu korkeimman laatuluokan puutavara, lisäksi poikkipuut kahdessa rivissä. Tämä on täysin yleisesti hyväksyttyjen normien mukaisesti. Jos laatupuutavaraa ei satu löytymään, voi ottaa 70x220 mm c 600. Ruuviliimattu lastulevy antaa sille erinomaisen jäykän laatikkorakenteen. Vaikka levyä ei tulisikaan lattialämmityslevyjen tms. takia, lattiarakenne arvioidaan kuitenkin kestävän taipumisen. Oletan, että kaksinkertaiset lastulevyt ovat lattialämmitystä varten.
Alakatto kaksinkertaisella kipsillä on luultavasti äänieristyksen takia. Muuten en ymmärrä, miksi kaksinkertainen. Siihen tulee myös jäykistävä harva paneeli alapuolelle.
Oho, anteeksi, huomasin juuri, että minulla oli vanhat tekniset tiedot kuormituksista. 4,2 m 45 mm puutavaraa 600 jaolla on liian heikko.

 

[justusandersson]

On selvää, että tulee noudattaa voimassa olevia normeja. Se, että niin tehdään, ei takaa, että tuloksena olisi tyytyväisyyttä aiheuttava lopputulos. Kaikki normit ovat kompromisseja toivottavan ja mahdollisen välillä. Puiset välipohjat voivat tuntua riittämättömän jäykiltä, vaikka ne täyttäisivät kaikki normivaatimukset. Osallistuin tähän keskusteluun, koska reagoin siihen, että 45x220 palkit oli kiinnitetty niskakenkiin jatkuvien palkkien sijaan, liimapuupalkin yli katkottuina. tobbew on selittänyt tämän syyn, mutta uskon silti, että projekti olisi hyötynyt toisenlaisesta suunnittelusta. Nyt on kulunut paljon puutavaraa ilman, että on saavutettu täydellinen ratkaisu.
Tiiviysvaatimukset, jotka suositellaan uusille taloille yleisesti, ovat pakollisia passiivitaloissa. Sen vuoksi ollaan äärimmäisessä määrin riippuvaisia hyvin toimivasta ilmanvaihtojärjestelmästä. Onkin tärkeää seurata rakennusmateriaalien päästöjä. Lastulevy on tässä suhteessa ongelmallinen materiaali. Muun muassa ne vapauttavat formaldehydiä, tosin alaraja-arvon alapuolella, mutta silti.

 

[tobbew]

Tietenkin on noudatettava voimassa olevia normeja. Se, että niin tehdään, ei kuitenkaan takaa tulosta, johon ollaan tyytyväisiä. Kaikki normit ovat kompromisseja toivotun ja mahdollisen välillä. Puurakenteiset lattiat voivat tuntua riittämättömän jäykiltä, vaikka ne täyttäisivät kaikki normivaatimukset. Ryhdyin tähän keskusteluun, koska huomasin, että 45x220 palkit oli ripustettu palkkikenkiin jatkuvien palkkien sijaan, liimapuukannattimen yläpuolella jatkettuina. tobbew on selittänyt syyn tähän, mutta uskon silti, että projekti olisi hyötynyt toisesta rakenteesta. Nyt on kulunut paljon puutavaraa ilman, että olisi saavutettu täydellistä ratkaisua.
Uudisrakennusten tiiviysvaatimukset ovat yleensä pakollisia passiivitaloissa. Näin ollen ollaan erittäin riippuvaisia hyvin toimivasta ilmanvaihtojärjestelmästä. On siis tärkeää seurata rakennusmateriaalien päästöjä. Lastulevy on tässä suhteessa ongelmallinen materiaali. Mm. se vapauttaa formaldehydiä, kylläkin alle raja-arvon, mutta silti.

Meillä on passiivitaloyritys (pitäisi olla lähellä joka tapauksessa) ja ilmanvaihto on FTX, joten sen osan pitäisi järjestyä. Mutta se on sivuseikka.

En tiedä, kuinka paljon rakenne heikkenee palkkikenkien käytön sijasta, kun palkit lepäävät päällä. Ajattelen, ettei sillä pitäisi olla merkitystä, niin kauan kuin palkkikengät pysyvät paikoillaan. Tarkoitushan on, että palkki ei taivu tippaakaan palkkikengässään. Joten jänneväli jopa lyhenee lähemmäs desimetriä, jos tarkkoja ollaan. Jos jokainen palkki on kiinnitetty 6 ruuvilla (en muista), silloin voimme kuormittaa yhtä palkkia sen verran kuin 6 ruuvia jaksavat kantaa. Mikä voisi olla vähemmän kuin mitä murtuisi palkista, mutta en osaa sanoa, onko tämä heikko kohta?

Tai mitä minä siinä ymmärtämättä olen?

Toisaalta ymmärrän epävarmuuden siitä, että koko rakenne luottaa siihen, että joukko ruuveja pysyy paikoillaan. Ymmärrän, jos siitä ei pidetä, verrattuna siihen, että ne lepäävät jonkin päällä. Mutta kuten joku ehdotti muutamaa viestiä aiemmin, voin ehdottomasti puristaa liimapuupalkkiin melko karkean palkin ylös palkkikenkiä vasten, niin että palkit lepäävät esimerkiksi jonkin 45x170 päällä, jonka voin kiinnittää liimapalkkiin ruuviliimaamalla. Jos uskot, että se olisi parempi. Minulla itselläni ei ole suoraa käsitystä.

 

[bossespecial]

Mutta normi on kai kuitenkin minimivaatimus? Mutta jos mielestäsi EKS on "vaikealukuinen", niin ymmärrän, että se voi muuttua hieman henkilökohtaiseksi mielipiteeksi. Pidän myös kommenteista, jotka puhuvat siitä, miten "olisi pitänyt tehdä" sen sijaan, että keskustellaan nykytilanteesta.

Täältä löydät mitoitustaulukot palkkikengille, jos haluat tarkistaa kiinnikkeesi. http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byg...tur/Beslagshandbok_2012_Gunnebo_Fastening.pdf
Sinulla on noin 2,5 kN per kiinnitys.
Älä unohda mahdollisesti tulisuojausta näille.