Varför löser inte min jordfelsbrytare ut?

[lars_stefan_axelsson]

Hej, jag har just installerat en central jfb på hela huset (ja, jag är medveten om för/nack-delar med att ha bara en). Mitt problem är att den inte alltid löser ut när jag testar. Jag köpte en mycket enkel vägguttagstestare på Kjell; nr 50249; tre lampor som visar om jord/fas/nolla finns och om jord och nolla är förväxlade samt två testknappar, en som kortsluter jord och nolla och en som kortsluter jord/fas märkt 30mA för test av jfb. Testaren har redan betalat sig eftersom jag upptäckte avsaknad av jord i en del uttag. Det visade sig vara inkommande jord som halkat upp i en toppklämma man vrider på mod "rymdraket" (pappa var elektriker, jag lekte med dem långt innan jag förstog vad deras egentliga syfte var och därför inte gjorde riktigt kontakt; jag mätte ca 100V till jord från fas i uttaget. Men det var iofs lätt fixat.

Men, som sagt, i de flesta andra uttag så löser jfbn som den skall när jag trycker på testknappen, men i de fixade plus några andra inte. De den inte löser i är mest sådana som inte är omdragna (huset byggt 1948) av mig men ändå är FK, troligtvis gjorda på 60-talet. I de som är omdragna löser den utan problem. De flesta jag hittat sitter på en grupp (ett annat vet jag inte, det kan vara samma grupp, så det kan vara alla uttag på den gruppen). Det är inte direkt långa ledningar, max 7m-1.5mm2. När jag sätter en lös jfb i ett av uttagen och sätter testaren i den så löser den lösa jfbn utan problem.

De enda skäl jag kan tänka mig är; fuljord - dvs man har kopplat jord till nollan i uttaget, men det har jag kollat; dålig testare - den var inte dyr, men jag inbillar mig att den snarare släpper igenom för mycket ström än för lite, samt dålig skyddsjord - dvs för hög impedans i jorden trots det fel jag redan åtgärdat; dålig jfb - dvs löser vid för hög ström. Har jag missat någon?

Hur mäter jag det här? Vrider loss i kopplingsdosa så nära skåpet som möjligt, korsluter i ett vägguttag och resistansmäter med vanlig multimeter? Går det? Vad skall i så fall ett bra värde ligga på? Måste man inte mäta under last för att få ett rättvisande värde? (30mA är iofs inte så mycket, eller?) Hur mäter man annars upp sådant här? Rätta mig om jag har fel, men att megga hjälper väl inte? (Har annars gått och sneglat på en megger på Kjell för att se om jag har isolationsfel någonstans; som sagt gammal anläggning som är utbyggd i omgångar). Vad behöver man fö för verktyg för att se om en jfb löser vid rätt ström/tid?

 

[hempularen]

Den uppenbara gissningen ju någon form av fuljord. Jord är inte ansluten till nollplinten utan till jordplinten. Detta kan ju vara felkopplat lite varsomhelst mellan centralen och uttagen.

Man kan troligen tänka sig andra varianter också.

Det du skriver om dåligaq kopplingar där trådarna ramlat ur toppklämmorna tycker jag låte oroande. Om det skulle vara lika dålig kontakt i en klämma med fas eller nolla så har du en akut brandrisk.

 

[hempularen]

Jag tror inte att jordproblemet beror på dålig kontakt för i så fall skulle du haft ungefär samma problem med en löst inkopplad jordfelsbrytare. Fast iofs kanske den har en lite annan utlösningskaraktäristik.

 

[snickarboden]

Vad händer om du struntar i testaren och enbart kortsluter mellan jord och nolla då?
Om jfb'n inte löser för det så är troligen inte skyddsjord med hela vägen.

Är skyddsjorden inte med så följ tråden från central till uttag eller vice versa. Resistansmätning mellan jordskenan och mätpunkt kan vara lämpligt, värdet bör väl ligga under en 10 ohm eller däromkring.

Bryt spänningen till centralen innan sådana här mätningar och känner man sig det minsta osäker på sådana här mätningar etc så bör man låta en elektriker göra jobbet.

Det kan vara bra att kolla så att det inte är någon jord knyckt från andra grupper och om så är fallet åtgärda det.
Samma sak med nollan, ibland är sådant kopplad käpp rätt åt....

/Kent

 

[lars_stefan_axelsson]

Vad händer om du struntar i testaren och enbart kortsluter mellan jord och nolla då?
Om jfb'n inte löser för det så är troligen inte skyddsjord med hela vägen.

Är skyddsjorden inte med så följ tråden från central till uttag eller vice versa. Resistansmätning mellan jordskenan och mätpunkt kan vara lämpligt, värdet bör väl ligga under en 10 ohm eller däromkring.

Bryt spänningen till centralen innan sådana här mätningar och känner man sig det minsta osäker på sådana här mätningar etc så bör man låta en elektriker göra jobbet.

Det kan vara bra att kolla så att det inte är någon jord knyckt från andra grupper och om så är fallet åtgärda det.
Samma sak med nollan, ibland är sådant kopplad käpp rätt åt....

/Kent

Tack för tipset. Det skall jag kolla när jag kommer hem till helgen. 10Ohm inkluderar min mätsladd till mätstället och tillbaka antar jag?

Och vad det gäller kopplat käpp rätt åt så har jag redan hittat en fas som var instoppad i centralen men skruven inte dragen... Som tur var på en grupp utan någon direkt belastning, men ändå; ren tur. Förre ägaren visade också stolt att han hade låtit en firma installera jfb till huset; det visade sig vara en enpolig brytare som bröt en grupp (ett vägguttag och golvvärme i ett rum i källaren; jag lade om den till att åtminstone bryta badrummet innan vi satte in en på hela huset). Dessutom var det draget väldigt skumt i den utbyggda delen av centralen (de sitter precis bredvid varandra); gul-grön jord från jordskenan i den gamla centralen till nollskenan i den nya och sedan vidare ner som nolla till en grupp... Man undrar hur det blev så... :-/ Det fixade vi när vi separerade jord och nolla, men det är klart, det är nog läge att gå igenom hela systemet från början till slut.

 

[lars_stefan_axelsson]

Den uppenbara gissningen ju någon form av fuljord. Jord är inte ansluten till nollplinten utan till jordplinten. Detta kan ju vara felkopplat lite varsomhelst mellan centralen och uttagen.

Man kan troligen tänka sig andra varianter också.

Det du skriver om dåligaq kopplingar där trådarna ramlat ur toppklämmorna tycker jag låte oroande. Om det skulle vara lika dålig kontakt i en klämma med fas eller nolla så har du en akut brandrisk.

Ja, tanken slog mig... Jag har som sagt redan hittat en fas i centralen där skruven inte var dragen; kabeln låg bara löst istoppad... Jag kollade de andra toppklämmorna okulärt och de såg OK ut, men finns det inget sätt att mäta det här? Jag antar att man måste kräma på med last för att få tillräckligt spänningsfall? Jag har läst att man tittar med värmekamera i industrin i vissa fall, men är det enda metoden?

 

[hempularen]

Elektriker använder kontinuitetsmätare för att mäta detta. Kallas även millohmsmeter. De kan med hög upplösning mäta låga resistanser. Elektriker brukar hävda att de kan mäta om det saknas en kardel i en FK i en koppling (alltså om en kardel spretar utanför). Det tror jag inte är sant. Men de kan definitvt mäta om en koppling är farligt dålig.

Den megger hos Kjell o co du nämde har en inbyggd lågohmsmätare, men den mäter ungefär en 10 potens sämre upplösning än proffsinstrumenten, tveksamt om den duger för sådana mätningar (som megger funkar den dock skapligt).

Metoden är att man har en lång tråd med känd resistans som man kopplar in på ex. jordskenan i centralen. Mäter sedan resistans mellan jord i ett uttag och den tråden.

 

[lars_stefan_axelsson]

Elektriker använder kontinuitetsmätare för att mäta detta. Kallas även millohmsmeter. De kan med hög upplösning mäta låga resistanser. Elektriker brukar hävda att de kan mäta om det saknas en kardel i en FK i en koppling (alltså om en kardel spretar utanför). Det tror jag inte är sant. Men de kan definitvt mäta om en koppling är farligt dålig.

...

Metoden är att man har en lång tråd med känd resistans som man kopplar in på ex. jordskenan i centralen. Mäter sedan resistans mellan jord i ett uttag och den tråden.

Aha. Jag antog enligt lagen om alltings jävlighet att resistansen var temperaturberoende (jmf glödtråden i en lampa eller vissa kallödningar) så att man var tvungen att lasta kretsen för att röka ut de sämsta kopplingarna, men eftersom jag inte räknade på det så är chansen stor att det är struntprat (det kan vid närmare eftertanke lika gärna vara så att en viss utvidgning av ledarna tenderar att pressa samman dessa i de flesta fall och därför göra kontakten bättre).

Är det någon som vet lämpliga värden? Om man tar 17.5 Ohm x mm2 / km så ger det 26 mOhm / m för fk 1.5mm utan någon korrigering för hur kablar och kardeler uppför sig alltså totalt ca 180 mOhm för 7m kabel. Hur mycket får en övergång lägga till för att vara godkänd? Och hur mycket totalt? Att räkna baklänges från utlösningsvillkor borde väl ge alldeles för stora värden för en "bra" koppling, eller?

 

[mycke_nu]

Det finns alldeles säkert normer, men mellan tummen och pekfingret skulle jag säga så här: 10 mOhm ger 1 Watt värmeutveckling vid 10A och 2.5W vid 16A, mycket mer än så vill man nog inte ha vid hissklämman. Risken är att det blir än sämre med tiden.

Värmekameror är fantastiska, men försåtliga för den outbildade, risken att mäta helt åt skogen är synnerligen stor om man inte vet vad man gör.

 

[pefo]

Givet den förhållandevis stora kontaktyta som en hissklämma har skulle jag bli förvånad om en korrekt åtdragen anslutning har en resistans överstigande 1mOhm. Men i ärlighetens namn så har jag aldrig mätt just detta.

 

[hempularen]

Resistansen på 1,5 mm FK är ca 12mOhm. Resistansen är omvänt proprotionell mot arean.

 

[Bygga]

Hej!

Har du testat att vända på jfb testaren?

 

[lars_stefan_axelsson]

Resistansen på 1,5 mm FK är ca 12mOhm. Resistansen är omvänt proprotionell mot arean.

Ja det är klart att den är... Multiplicerade jag med 1.5 istf att dela? Ja det är klart att jag gjorde... Problemet med för mycket utbildning, man blir ovan med att räkna med siffror... Som en professor en gång sade: Låt oss ta ett godtyckligt tal, till exempel 'r'

Tack för påpekandet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Hej!

Har du testat att vända på jfb testaren?

Ja, jag vill minnas det, men den har i vilket fall en knapp som kortsluter jord och nolla också, och jag har tryckt på båda utan större resultat. (Men jag vet inte hur den kortslutningen ser ut). En detalj här är att testaren påstår att jfbn inte skall lösa ut när man kortsluter jord och nolla i förbrukaren; men det borde den väl göra. Skulle väl inte vara någon skillnad om man kortsluter mellan skenorna i centralen eller vid uttaget?

 

[hempularen]

Testaren gör ju ingen total kortslutning, den kopplar in ett motstånd av lämpligt värde mellan antingen fas och jord eller mellan nolla och jord. Om du gör en ren kortslutning nolla jord så blir det lite slumpartat om jfb löser eller ej.

Det som då händer är att en del av den ström som går ut ur huset via nollan på normal väg, väljer att istället gå från centralens noll-skena och ut till uttaget du testar, om tillräckligt mycket ström väljer den vägen så löser jfb.

Hur mycket som väljer att gå den vägen beror på hur mycket resistans det är i jfb jämfört med i de metrar tråd som det blir i "extra" väg för felströmmen. Så det beror dels på hur långt från centralen du kopplar ihop nolla och jord, dels på hur mycket ström det går i nollskenan i centralen just när du testar.

Men balansen av resistanser ligger i millohmsklassen, medans din testare troligen kopplar in någon kilo ohm vid test.