1-fasobjekt på 3-fasgrupp - vad gäller/praxis
Jag har kollat ett antal trådar kring denna fråga efter att ha försökt förklara vad som gäller för en bekant. För att bottna det ordentligt slänger jag ut frågan i en ny tråd.
Min uppfattning är att det idag (enligt Elinstallationsreglerna SS 436 40 00) inte finns något hinder för att lägga enfasobjekt på en trefasgrupp, även om det gäller bostäder där lekmän kan tänkas pilla i framtiden. Min tolkning är att det inte heller finns något krav på att man ska använda trepolig dvärgbrytare längre. Håller ni med?
Jag ser en hyfsad risk med att använda tre enpoliga dvärgbrytare och dra ihop dessa i ett rör för matning av en serie vägguttag där man omväxlande använder L1, L2 och L3 genom att vidarekoppla de två av faserna på de neutrala skruvarna i uttagen. Då en lekman ska byta uttaget kollar denne att en ansluten lamapa slocknar då en av dvärgbrytarna stängs av, och sen får han/hon en kyss av de två återstående faserna. (Ett självklart fel av den som gör ingreppet eftersom man inte kontrollerat att det är spänningslöst, men fullt möjligt scenario) Trots det finns det inget som talar mot detta i standarden, eller har jag fel?
Tidigare användes ofta märklappar, typ "Trefasgrupp med enfasobjekt", vid denna typ av installationer. Idag ser man knappast detta. Vad säger ni om praxis för märkningen idag?
Man kan ju också invända att ELSÄK-FS 2008:1 säger "En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el." och därmed avråda från detta i bostäder.
Vad säger ni?
Min uppfattning är att det idag (enligt Elinstallationsreglerna SS 436 40 00) inte finns något hinder för att lägga enfasobjekt på en trefasgrupp, även om det gäller bostäder där lekmän kan tänkas pilla i framtiden. Min tolkning är att det inte heller finns något krav på att man ska använda trepolig dvärgbrytare längre. Håller ni med?
Jag ser en hyfsad risk med att använda tre enpoliga dvärgbrytare och dra ihop dessa i ett rör för matning av en serie vägguttag där man omväxlande använder L1, L2 och L3 genom att vidarekoppla de två av faserna på de neutrala skruvarna i uttagen. Då en lekman ska byta uttaget kollar denne att en ansluten lamapa slocknar då en av dvärgbrytarna stängs av, och sen får han/hon en kyss av de två återstående faserna. (Ett självklart fel av den som gör ingreppet eftersom man inte kontrollerat att det är spänningslöst, men fullt möjligt scenario) Trots det finns det inget som talar mot detta i standarden, eller har jag fel?
Tidigare användes ofta märklappar, typ "Trefasgrupp med enfasobjekt", vid denna typ av installationer. Idag ser man knappast detta. Vad säger ni om praxis för märkningen idag?
Man kan ju också invända att ELSÄK-FS 2008:1 säger "En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el." och därmed avråda från detta i bostäder.
Vad säger ni?
Finns verkligen behovet av ytterligare en tråd om detta? Finns redan flertalet diskussioner både här och på andra forum! Jag skriver från mobilen så det är lite jobbigt att leta reda på länkar och kopiera hit, men nån annan kan säkert göra en sammanställning.
Bo Siltberg har för övrigt nyss skrivit en bra artikel i ämnet.
Bo Siltberg har för övrigt nyss skrivit en bra artikel i ämnet.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Ja, trefasgrupper är egentligen enkelt, men kan också bli väldigt krånglig när den görs i efterhand, vilket kanske är det vanligaste fallet.
http://www.fluxio.se/artiklar/16-fo...ll-uttag-stroembrytare-ljusarmaturer-etc.html
http://www.fluxio.se/artiklar/16-fo...ll-uttag-stroembrytare-ljusarmaturer-etc.html
Tack! Av någon anledning har jag missat Bos artikel som mycket bra summerar detta! Min uppfattning är precis som tidigare att mycket som är tillåtet inte är lämpligt eller kan anses vara praxis.
Trevlig trettondagskväll!
/Anders
Trevlig trettondagskväll!
/Anders
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Jag instämmer med dig 
Trefasgrupper för "allmänbruk" är nog (ännu) inte så vanliga att detaljregler införts i SS 436 40 00.
Så är det ofta när man går utanför ramarna för vad som är avsedd tillämpning i reglerna.
Trefasgrupper för "allmänbruk" är nog (ännu) inte så vanliga att detaljregler införts i SS 436 40 00.
Så är det ofta när man går utanför ramarna för vad som är avsedd tillämpning i reglerna.
Jag väcker liv i en gammal tråd igen eftersom jag fick en fråga från en kollega. Bos artikel är väldigt genomarbetad och har varit källa för diskussioner vid flera tillfällen.
Vad gäller för numreringen av gruppen/grupperna i förteckningen över gruppcentralen beroende på utförande? Är det självklart att det ska betraktas som en trefasgrupp och därmed att de tre enpoliga säkringarna ska ha ett gemensamt gruppnummer i fallet då man enbart har enfaslaster och fördelar faserna i en kopplingsdosa? För lekmannen som aldrig ska pilla i kopplingsdosan är det konstigt att tre säkringar plötsligt har samma nummer. Eller är det självklart eftersom en elektriker ska kunna se att det är en trefasgrupp? Finns det olika fall?
Vad gäller för numreringen av gruppen/grupperna i förteckningen över gruppcentralen beroende på utförande? Är det självklart att det ska betraktas som en trefasgrupp och därmed att de tre enpoliga säkringarna ska ha ett gemensamt gruppnummer i fallet då man enbart har enfaslaster och fördelar faserna i en kopplingsdosa? För lekmannen som aldrig ska pilla i kopplingsdosan är det konstigt att tre säkringar plötsligt har samma nummer. Eller är det självklart eftersom en elektriker ska kunna se att det är en trefasgrupp? Finns det olika fall?
Har du missat detta i Bo´s artikel?
3.4 Alternativ 4 – Uppmärkning
Man ska märka så att det klart framgår att det är en trefasgrupp. Detta görs enklast genom att märka alla tre säkringar med samma nummer.
Har man en central där de redan heter 1, 2, 3 tex så kan man skriva ihop dessa på centralförteckningen så förstår alla lättare att det är tre säkringar som hör till samma grupp. Tex
1-3 Spis 3-fas 16A 2,5mm²
3.4 Alternativ 4 – Uppmärkning
Man ska märka så att det klart framgår att det är en trefasgrupp. Detta görs enklast genom att märka alla tre säkringar med samma nummer.
Har man en central där de redan heter 1, 2, 3 tex så kan man skriva ihop dessa på centralförteckningen så förstår alla lättare att det är tre säkringar som hör till samma grupp. Tex
1-3 Spis 3-fas 16A 2,5mm²
F-n, jag som t.o.m. sökte i artikeln... Då är det alltså utom tvekan att de alltid ska märkas som en grupp oavsett om det handlar om en grupp med enbart 1-fasobjekt eller blandade objekt.
Nu ska jag skriva ut artikeln och straffläsa den i analog form.
Nu ska jag skriva ut artikeln och straffläsa den i analog form.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Ni måste ha läst artikeln bättre än jag skrivit den - för jag har inte skrivit något om hur en (väl utförd) trefasgrupp skall märkas upp i centralen :eek:.
Alternativ 4 handlar om den "sista utvägen" när inga andra säkrare alternativ var möjliga, utan när man enbart förlitar sig på uppmärkning i centralen som skydd vid underhåll. Det är alltså livsviktigt att man i detta fall bryter alla tre säkringar vid byte av ett uttag.
Väljer man alternativ 1 - fördelning i kopplingsdosor - ser jag faktiskt inget behov av att "koppla ihop" säkringarna utan man kan betrakta det som tre enfasgrupper. Man behöver inte skriva att alla tre säkringar måste brytas. Men någon form av koppling är nog bra, t.ex "4A", "4B", "4C", för att signallera till en elinstallatör som rotar i dosorna att det är en trefasgrupp.
Fast det kanske bara krånglar till det? Tanken är att man inte ska behöva mörklägga halva huset vid byte av en strömbrytare om det inte verkligen behövs.
Alternativ 4 handlar om den "sista utvägen" när inga andra säkrare alternativ var möjliga, utan när man enbart förlitar sig på uppmärkning i centralen som skydd vid underhåll. Det är alltså livsviktigt att man i detta fall bryter alla tre säkringar vid byte av ett uttag.
Väljer man alternativ 1 - fördelning i kopplingsdosor - ser jag faktiskt inget behov av att "koppla ihop" säkringarna utan man kan betrakta det som tre enfasgrupper. Man behöver inte skriva att alla tre säkringar måste brytas. Men någon form av koppling är nog bra, t.ex "4A", "4B", "4C", för att signallera till en elinstallatör som rotar i dosorna att det är en trefasgrupp.
Fast det kanske bara krånglar till det? Tanken är att man inte ska behöva mörklägga halva huset vid byte av en strömbrytare om det inte verkligen behövs.
Det var alternativ 1 (fördelning i kopplingsdosor) jag och kollegan pratade om. Ur användarsynvinkel är det klart enklast att märka dem separat eftersom husägaren bara blir förvirrad om det som fungerar som enfasgrupper ser ut som trefasgrupper i centralen. Å andra sidan ökar risken något för att en elektriker får sig en överraskning då han öppnar en dosa och slarvar med att kolla att den verkligen är spänningslös.
Finns det andra som har synpunkter? Är det läge för ett kapitel "Uppmärkning" din artikel?
Finns det andra som har synpunkter? Är det läge för ett kapitel "Uppmärkning" din artikel?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Kanske det, om vi kan enas om någon bra rekommendation.
Jag tror att det är rätt säkert att om en elektriker öppnar en dosa och det är en trefasmatning i den, så ser han det. Risken för att en yrkesman skulle skadas är inte så stor men däremot ligger nog många hempulare lite illa till.
Jag tycker gott att man alltid kan märka det som en trefasgrupp! Och att man alltid ska bryta alla tre säkringarna.
Det är ju inte så att man trefasfördelar belysning i ett hus. Gör man en trefasfördelning är det för att det behövs mer ström! Tex en köksmatning med micro, diskmaskin, vattenkokare eller tvättmaskinsmatning med tvättmaskin och torktumlare.
Det är ju inte så att man trefasfördelar belysning i ett hus. Gör man en trefasfördelning är det för att det behövs mer ström! Tex en köksmatning med micro, diskmaskin, vattenkokare eller tvättmaskinsmatning med tvättmaskin och torktumlare.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Jo, enkelhet och enhetlighet väger tung.
Ska förtydliga artikeln lite på denna punkt.
Ska förtydliga artikeln lite på denna punkt.