Dra kabel för högtalare i befintligt rör - någonsin ok?

[fredl]

På ett ställe i huset skulle jag behöva dra kabel för högtalare drygt tre meter i ett rör där det ligger FK med 230V. Finns det någon dubbelisolerad kabel som lever upp till kraven och som kan tänkas gå att dra i ett befintligt rör? Det är en monohögtalare så jag behöver två ledare och de ska in i ett badrum.

Vill ogärna ta upp ett nytt hål i badrumstaket och gå via vinden på grund av fukten som bildas i badrummet.

 

[elmont]

Ett hål i taket som du tätar ger inga problem, jag förutsätter att du har en fungerande ventilation.

 

[snaggletooth]

Finns signal-kabel som uppfyller kraven på spänningstålighet och som den samtidigt kan gå att dra i ett befintligt rör med några trådar i.

T.e.x. J-H(ST)H 2X2X0,8 (som används bl.a. till KNX-buskabel) http://www.nexans.se/eservice/Sweden-sv_SE/navigate_218698/J_H_ST_H.html#top

 

[elmont]

Det förutsätter även att det i ev dosor som "passeras" monteras en skiljevägg mellan svagström och starkström.

 

[snaggletooth]

Helt riktigt, om man ska använda dosan som kopplingsutrymme för svagströmmen också måste det dit en skiljevägg. Annars kan man ju smita förbi med kabeln orörd genom ett doslock med kabelutlopp.

http://www.jula.se/el/dosor-och-normcentraler/doslock/

 

[fredl]

Finns det motsvarande kabel som 2x0.8?
Jag ska inte koppla något i dosan utan gå vidare via sladduttag i locket i klk. Det finns ett befintligt hål i väggen mellan klk och badrummet som jag tänkte använda.

 

[Bo.Siltberg]

Du kan också använda FK som högtalarkabel, dvs ledare som är grundisolerade för 230 V.
Men det är kanske tveksamt att välja en sådan lösning - på något sätt känns det bättre med en kabelmantel också mellan ledarna när det handlar om så olika system.

 

[snaggletooth]

Att använda FK som högtalarkabel i ett rör med andra FK med 230V är absolut inte tillåtet.

414.4 Fordringar för SELV- och PELV-kretsar
414.4.1
SELV- och PELV-kretsar ska ha:
– grundläggande isolering mellan spänningsförande ledare och andra SELV- eller PELV-kretsar, och
– skyddande avskärmning från spänningsförande delar i kretsar som inte är SELV- eller PELVkretsar,
vilken ska vara utförd med dubbel eller förstärkt isolering och ledande skyddsskärmning
för den högsta förekommande spänningen.

 

[Bo.Siltberg]

Jo, det är faktiskt tillåtet enligt reglerna. Men jag vill samtidigt inte ohejdat rekommendera det då det finns mer saker att tänka på, särskiljning i dosor t.ex, och tydligheten med tanke på vem som ska rota i systemet etc.

Kärnfrågan är om två grundisoleringar är lika med dubbel isolering? Pratar vi om grundisolering för 230 V (eller den högsta spänning som förekommer) så är svaret ja. Så här säger William Persäter:

Ja, det kan väl få vara så enkelt: 2 x enkel isolering är dubbel isolering = Två skyddsbarriärer. Så har vi brukat tolka det.
​

Detta innebär samtidigt att dubbla basskydd == felskydd, åtminstone i detta sammanhang!

Texten i SS 436 40 00, kapitel 414 är inte helt lätt att tolka vilket nog skapat en del förvirring. Det gäller att hålla tungan rätt i mun. Men i och med klargörandet om dubbla grundisoleringar ovan så finns det inget som motsäger 414.4.1 som du citerar.

• Begreppet skyddande avskärmning (eller åtskillnad som används i 414.1.1) är inte definierat, men kan troligen likställas med begreppet skyddsseparation vars innebörd förklaras i tredje punkten nedan.
• Spänningsförande kretsar är åtkomliga oisolerade spänningssatta delar.
• Mellan spänningsförande kretsar i SELV och andra system skall det finnas antingen
  - en dubbel isolering för den högsta förekommande spänningen.
  - eller en ledande skyddsskärmning som består av en jordad metallskärm av något slag som omsluter eller separerar kretsarna eller ledarna.

Det finns dock uppenbarligen ett fel i texten:

...förstärkt isolering och ledande skyddsskärmning...

Detta “och” ska uppenbarligen vara “eller”, för det kan ju inte krävas både dubbel isolering och skyddsskärmning.

414.4.2 ger mer detaljer kring hur ledare ska skyddas:

Skyddande avskärmning av ledningssystem med SELV/PELV-kretsar från spänningsförande delar i andra kretsar med minst grundläggande isolering kan uppnås med ett av följande alternativ:

• Ledare i SELV/PELV-kretsar ska förläggas inneslutna i ett icke-metalliskt hölje som tillägg till deras grundisolering.
• Ledare i SELV/PELV-kretsar ska avskärmas från ledare som har en spänning som är högre än den övre gränsen för spänningsband I med en skyddsjordad metallskärm eller metallmantel.

Kapitel 414 handlar ju om klenspänning, så när ordet grundisolering används så avses isoleringen mot klenspänningen - så den grundisolering som avses i dom två punkterna ovan är alltså inte godkänd för den andra kretsens spänning, utan man menar typ telefontråd eller annan ledare som bara är isolerad för klenspänningen.

• Ledare som har en spänning som är högre än den övre gränsen för spänningsband I får ingå i en flerledarkabel eller annan samling av ledare med grundläggande isolering, men SELV- och PELV*-*kretsar ska vara isolerade var för sig eller tillsammans för den högsta förekommande spän*ningen.

I denna punkt har SELV-ledarna grundisolering för 230 V. Och dessa får alltså ligga tillsammans med grundisolerade ledare för 230 V.

• Dubbel isolering hos det andra systemet (230 V-kretsen).
• Fysisk avskiljning.

Dessa två sista punkter i 414.4.2 tillför inget nytt, möjligen bara skapar lite förvirring kring punkt 3.

Men lite anmärkningsvärt är det ju. Det innebär att SELV inte har några högre krav på isolationen mot andra system än FELV eller andra klenspänningssystem!? Detta trots att SELV matas från en dubbelisolerad strömkälla som har en garanterat låg spänning, plus oftast minst grundisolerade ledare. Och det är ingen skillnad jämfört med andra system. Se

528.1: Strömkretsar för spänningar inom spänningsband I och II får vara framförda i samma ledningssystem endast om alla kablar (och ledare) har isolation som krävs för den högsta spänning som förekommer i ledningssystemet eller om något av följande är uppfyllt:

• Varje ledare i flerledarkablar är isolerad för den högsta spänning som förekommer i kabeln, eller
• Varje kabelär isolerad för sin (egen) systemspänning och kablarna är installerade i ett sepa*rat utrymme i en sluten- eller öppningsbar ledningskanal, eller
• Separata installationsrör eller kabelkanaler används.

Det är alltså samma krav för olika spänningsband som för SELV och som för samma spänningsband (se 521.6). De olika strömkretsarna anses ha dubbel isolering mellan sig i och med de dubbla grundisoleringarna.

521.6: Ledare i olika strömkretsar får ligga inom samma rör, utrymme i kabelkanal eller elkanal, på kanalrännor och kabelstegar förutsatt att alla ledare är (grund)isolerade för den högsta förekommande spänningen i någon av ledarna inom röret eller kanalen.

Man får ju välja en högre skyddsnivå om man vill, t.ex att alltid använda mantlad kabel när dessa måste samförläggas, speciellt när SELV används för handhållna apparater i trånga ledande utrymmen, dvs när den låga spänningen är ett kritiskt skyddskrav.

Men nu handlade det om högtalarkabel. Detta system kan mycket väl klassas med samma skyddsnivå som SELV, för man vill ju inte ha in 230 V i högtalarna. Och FK skulle enligt reglerna vara tillåtet. Man kan ju fråga sig hur ofta grundisoleringen går sönder. En plåtkapslad elcentral är fullproppad med inpackad FK, men hur ofta blir det kortslutning? Hur stor är då risken att isoleringen på två FK som ligger stilla i ett VP-rör skulle gå sönder?

 

[snaggletooth]

Har det helt plötsligt blivit tillåtet att blanda grundisolerade ledare i SELV-krets med 230-krets? Jag tolkar inte reglerna så i alla fall. Det hör definitivt inte till god elsäkerhetsteknisk praxis iaf.

 

[Bo.Siltberg]

Har det någonsin varit förbjudet?
Men jag håller med dig - jag skulle nog inte ha öppnat käften...
Allt blir mycket enklare säkerhetsmässigt med tre lager isolering, men ibland är det ju svårt att praktisera då det är ont om kablar med små dimensioner som får läggas i rör.

 

[pbengtsson]

Om man bara kör AC/DC så borde det vara ok antar jag.:blushing:

 

[snaggletooth]

Att dra tråd för t.ex. lågvoltshalogen (SELV) i samma rör för 230V låter helt främmande för mig... Orkar inte plöja igenom reglerna i detalj, för nu drar vi till Gotland en vecka så då får dumburken stå hemma och vila

 

[fredl]

Det lutar åt att jag går via vinden ändå, förhoppningsvis kan jag hitta ett bra ställe att gå ner i angränsande klädkammare.

 

[Rrrrr]

Denna skulle väl funka som högtalarkabel i samma rör som FK

http://www.elektroskandia.se/Popup/KatalogPopup.aspx?rid=57478&sok=0500820

Känns bättre än att dra FK för högtalarna också iaf..