Valg af isolering under gulvvarme på støbt plade i tilbygning

[Oldboy]

"Et uisoleret betonhvælving, der ligger mellem et uopvarmet og et opvarmet rum, bliver altid fugtigt."
Nja, det passer vel ikke?
Der er ingen luft, der kan kondensere på oversiden af hvælvingen, da der er flamingo/flydespartel/gulvvarme/klinker, og pga. gulvvarmen og den sparsomme isolering mod hvælvingen, giver det jo en betonhvælving, der er varmere end temperaturen i luften nedenunder. Kold luft kondenserer ikke mod varme overflader.
Så hvorfor skulle hvælvingen blive fugtig?

Plade på jord med isolering ovenpå er jo lidt anderledes. Der er det vel hovedsagelig pga. jordfugt, at det kan blive et problem? Samt hvis gulvet ikke har fugtspærre eller hel fugtspærre oven på isoleringen.
Jeg ville nok vove at stikke næsen frem og sige, at en plade på jord, der har et rigtigt kapillarbrydende lag nedenunder, og en fungerende dræning, ikke giver nogen som helst fugtproblemer.

 

[justusandersson]

Jo, et uisoleret betonhvælv, som ligger mellem et uopvarmet og et opvarmet rum, bliver altid fugtigt. Det eneste, der kan forhindre dette, er et diffusionstæt lag på pladens overside, men frigolit/flydespartel/gulvvarme/klinker er ikke diffusionstæt. Jeg tager spørgsmålet op, fordi henkop ikke tror, at fugtig varm luft kan bevæge sig indad i betonen. De tusindvis af problemer med uisolerede plader på jord, som 70'ernes byggeri gav anledning til, skyldtes næsten udelukkende, at vanddamp i indeluften kondenserede i pladen. Faktisk skyldes de fleste fugtskader i kældre fugt i indeluften. Tidligere, da uisolerede kældre var almindelige, havde man kun lav temperatur i kælderen og aldrig nogen organisk overbygning på gulvene.

 

[henkop]

Jeg takker og bukker for al hjælp!

Efter nogle ture til Rinkaby rør og lidt enkel matematik har vi ændret os.. Eftersom hældningen er så grov som den er, vil flydespartel blive tungt, besværligt og dyrt. Jeg regnede på over et halvt ton flydespartel for 15m2, som lander på ca 4000:-. Det er ikke pengene og tiden/sliddet værd. Så, jeg tænker at arbejde med træ og springe klinker over (selvom jeg elsker klinker).

Hvad tror I alle om følgende:

1. Beklæde gulvet i "hvælvingen" med underlagsfilt
2. Lægge en aldersbestandig plast på det
3. Kile glessyderpanel/taggles 22x120 i vater
4. Putte alternativt købe stenuld og kratte isolering ned i rummet imellem
5. Lægge varmefordelingsplader
6. Endelig lægge slange, på med aldersbestandig plast, skum og endelig vinyl/vinyl eller laminat.

Og endelig isolere det indre loft i kælderen med celleplast.

 

[henkop]

Jo, ett oisolerat betonghvælv, som ligger mellem et uopvarmet og et opvarmet rum, bliver altid fugtigt. Det eneste, der kan forhindre dette, er et diffusionstæts lag på pladens overside, men frigolit/flytspackel/gulvvarme/klinker er ikke diffusionstæt. Jeg tager spørgsmålet op, fordi henkop ikke tror, at fugtig varm luft kan bevæge sig indad i betonen. De tusindvis af problemer med uisolerede plader på jord, som 70'ernes byggeri gav anledning til, skyldtes næsten udelukkende, at vanddamp i indeluften kondenserede i pladen. I virkeligheden skyldes de fleste fugtskader i kældre fugt i indeluften. Tidligere, når uisolerede kældre var almindelige, havde man kun lav temperatur i kælderen og aldrig nogen organisk overbygning på gulvene.

Fugtig varm luft tror jeg har ekstremt svært ved at bevæge sig i beton. Det er jo trods alt luft, men du har absolut ret i, at fugt og varm fugt kan bevæge sig, og det ikke bare kan, men gør det også. I hvert fald i vores hus. Fugt er ganske vist et bekymringsmoment, men det skal dræneres i fremtiden, så jeg tænker ikke så meget på det. Derimod bekymrede jeg mig meget om cellplastens evne til at få varmen fra slangen til at blive i tilbygningen og ikke stikke ned i betonen.

 

[justusandersson]

Spring 2:eren over. Du kan ikke have træ mellem to plastlag. Hvis du har celleplast i kælderens loft kan du ikke have en bil der pga. brandrisiko. Laminatgulve er kolde, men det er måske ikke et problem når der er gulvvarme.

 

[henkop]

De tusindvis af problemer med uisolerede plader på jorden, som 70'ernes byggeri gav anledning til, skyldtes næsten udelukkende, at vanddamp i indeluften kondenserede i pladen. Faktisk skyldes de fleste fugtskader i kældre fugt i indeluften. Tidligere, da uisolerede kældre var almindelige, havde man bare lav temperatur i kælderen og aldrig nogen organisk overbygning på gulvene.

Vi har en uisoleret kælder, og jeg er 100% enig med dig. De skader eller angreb, vi havde, skyldtes, at man havde valgt at sætte plastikgulv og en pæn tapet på væggene engang omkring 70'erne. Det var bare at rive alt ned (meget vækst), slibe med vinkelsliber og diamantskive, pudse og derefter male med silikatmaling.
En ting, jeg overvejer, er, om bruseren i kælderen også er angrebet. Jeg har ikke set noget, men det lugter lidt mistænkeligt, og der sidder malet glasfiber på væggene.

 

[justusandersson]

Jeg forsøger at udtrykke mig enkelt. Egentlig er det en bevægelse på molekylniveau. Det tilhører dog termodynamikkens grundlag, at al energi stræber efter udjævning.

 

[henkop]

Skib 2'eren. Du kan ikke have træ mellem to plastlag. Hvis du har celleplast i kælderens loft kan du ikke have en bil der pga. brandrisiko. Laminatgulve er kolde, men det er måske ikke et problem når der er gulvvarme.

Absolut, det lyder fornuftigt at skibbe den. Dog kunne det være en idé at lægge den plast før man trykker slangen ned, altså plast mellem varmefordelingsplade og slang (har gjort dette på køkkengulvet fordi det knirkede, uponors løsning). Eller måske er det en dårlig idé. Skal jeg grunde og dække yderpanelet i stedet? Kunne der dannes kondens hvor træet er?

 

[justusandersson]

Jeg er ingen ekspert på den slags gulvvarmeløsninger, men jeg synes man skal undgå diffusionstætte lag, når de ikke er absolut nødvendige. Hvis træet ligger på underlagspap og kælderloftet er isoleret, kan jeg ikke se noget fugtproblem. Jeg synes heller ikke, at glasfiberstrukturen i bruseren i kælderen burde være et problem, selvom den er malet med plastmaling. Men dårlig lugt i kælderen skal man altid undersøge nærmere.

 

[f91jsw]

Jo, et uisoleret betonhvælv, der ligger mellem et uopvarmet og et opvarmet rum, bliver altid fugtigt.

Det er ikke korrekt. HVIS der er et meget stort fugttilskud fra den varme side, kan det være korrekt under visse forudsætninger. Men mekanismen er ikke, at luft trænger ind i betonen. Det kan ikke trænge luft ind i beton (andet end forsvindende små mængder). Det, der sker, er, at fugten kondenserer på overfladen af den kolde beton og derefter trænger ind i betonen gennem diffusion. Hvis man har varmeslanger i gulvet, kan der ikke kondensere noget fugt og dermed kan der heller ikke trænge noget fugt ind.

De tusindvis af problemer med uisolerede plader på jord som 70'er-byggeriet gav anledning til, skyldtes næsten udelukkende, at vanddamp i inderluften kondenserede i pladen.

Det er heller ikke korrekt, det er også almindeligt, at fugtproblemer i 70'er-plader skyldes opstigende jordfugt. I de tilfælde, hvor problemerne skyldes kondensation af fugtig indeluft, er forudsætningerne helt anderledes end i tilfælde med betonhvælv og gulvvarme. Det er, når man har et opreguleret isoleret gulv oven på den uisolerede plade. Det opregulerede gulv tillader en vis cirkulation af luft, som kan kondensere mod pladen, og give fugt i isoleringen og reglar/syller. Dermed kan det organiske materiale mugne.

 

[f91jsw]

Jeg ville sætte plastlaget mellem træet og betonen. Risikoen med konstruktionen er ikke fugt i betonen, men i træet, så det mugner. Det føles helt forkert at lukke træet inde mellem plastik og betonloft.

 

[justusandersson]

Alle tilstande, der påvirker fugtvandring, er afhængige af forskellige parametre som f.eks. temperaturforskelle og relativ luftfugtighed. I mange tilfælde forekommer de "rette" omstændigheder kun i en begrænset del af året eller måske aldrig. Men man bør ikke foreslå potentielt kritiske løsninger overhovedet. Især ikke på et sådant forum som Byggahus, hvor mange uden hverken teoretisk eller praktisk kompetence søger råd!

 

[henkop]

Jeg ville sætte plastlaget mellem træet og betonen. Risikoen med konstruktionen er ikke fugt i betonen, men i træet, så det mugner. Det føles helt forkert at lukke træet inde mellem plast og betondæk.

At lukke træet inde mellem plast og beton vil jeg aldrig gøre, selvom det er OK at gøre i andre tilfælde. Det problem, jeg ser, er fugt fra betonen. I normale tilfælde beskytter man et trægulv mod fugtvandring ved at lægge aldersbestandig byggeplast mellem slange og gulv. I mit tilfælde kan "trægulvet" begynde ved betonen og dermed bør dampspærren sidde der. Så ved nærmere eftertanke bliver det nok som jeg skrev fra begyndelsen. Underlagspapir, dampspærre, træregler.
Men jeg er lidt tøvende nu. Man kæmper lidt med sig selv. Jeg vil jo gerne have klinker og overvejer nu at gøre således:
Jeg har 50-60 mm at gøre godt med.

På betongulvet i dækket lægger jeg:

1. Underlagspapir
2. Byggeplast
3. Træregler for at få alt i niveau, nu har jeg ca. 50-60 mm at arbejde med.
4. (22mm) 22mm glespanel 20c/c og 16mm slange med varmefordelingsplade.
5. (36mm) 12mm gulvgips
6. (48mm) 12mm gulvgips
7. Primer
8. (61mm) Klæb og klinker

Hvad synes I om det?