Nej jeg tror heller ikke, at det ville kunne blive så farligt. Dog tror jeg, at hvis noget nogensinde kollapser, så vil det ifølge "den absolutte lov om altings fandenivoldskhed" eller "kan noget gå galt, så vil det" (ja, jeg arbejder til en vis grad inden for IT), næsten garanteret kollapsere præcis, når nogen stiger ud af bilen...Mikael_L sagde:
Ja, jeg skal måske undskylde, det har naturligvis ingen direkte sammenhæng. Men det er et godt eksempel på, hvordan det kan gå, hvis man ikke tænker en konstruktion ordentligt igennem, og de eventuelle risici der er indbygget i den.Nissepisse sagde:
Med hensyn til broen var det en perfekt, smuk og holdbar konstruktion i sig selv. Men så kom der en båd, som i tåge og drivis tilfældigvis rørte det ene bærende rør lidt med en kran eller måske med den ene brovinge. Det var altså ikke tale om, at denne 27.000-tonner ramte broen. Det blev en lille bule i den bærende stålbue, og broen faldt sammen.
Hvad jeg vil sige er, at hvis man leder efter smarte smutveje ved dimensioneringen, så tager man risici. Lidt som du gør, når du står på et bræt og vurderer et tags bæreevne ud fra det.
Hvor meget vejer taget, inklusive jord, tagsten, sedum, græs og hvad det nu kan være? Hvad er tagvinklen? Hvor stor snetryk skal taget dimensioneres for? Og, for at se på bro-analogien, hvad sker der, hvis nogen tilfældigvis "rører" en af carport-søjlerne?
Men hvorfor overhovedet sætte et tag over bilen
Det synes jeg ikke, du må sige, hvad du vil.KnockOnWood sagde:
Målet har ikke været at finde genveje. Jeg udgik med et spørgsmål om, hvor meget den tåler, men har trods vi nåede side 2, endnu ikke fået noget svar, der er i nærheden af, hvad jeg spurgte efter....KnockOnWood sagde:
Fordi den står mest stille her, >90% af tiden, evt. 100% om vinteren, og jeg bilder mig ind, at biler holder længere og bedre, hvis de står under tag beskyttede fra regn, sne, kulde og nedfaldende grene og andet skrammel. Et par 1000kr på et tag føles som en god investering.KnockOnWood sagde:Men hvorfor overhovedet sætte et tag over bilen
Så, igen, er der nogen, der kan svare på spørgsmålet:
Hvor meget holder 20mm råspont til?
Altså:
Hvad er max last X [kN/m2] med givet cc [m] på tagbjælkerne og givet vinkel på taget (kan sættes til 0 grader)?
eller den anden vej rundt:
Hvad er max cc [m] man kan have på tagbjælkerne med givet last X [kN/m2] og givet vinkel på taget (kan sættes til 0 grader)?
Hvis du er fristet til virkelig at lære noget, og er parat til at lægge noget tid i det, så kan måske denne side være en start:
http://www.traguiden.se/TGtemplates/GeneralPage.aspx?id=202
Har du lidt statik og mekanik viden i baghovedet, så letter det naturligvis arbejdet.
Men der er temmelig lidt magi i dette.
At beregne på laster, kræfter, brud og nedbøjning osv. er kun almindelig statik og mekanik.
Derefter kommer der i trækonstruktion en masse værdier for bæreevne for forskellige typer af samlinger osv. Disse er ofte empirisk udviklede og tabelopførte.
Og så er der en del normer og grænser man regner mod, f.eks. brugstilstand, brudtilstand, midlertidig gene, progressivt sammenbrud osv. osv.
En masse nye ord og begreber for den, der kan mekanik og statistik, men pludselig glider ind i træhusbyggeri.
http://www.traguiden.se/TGtemplates/GeneralPage.aspx?id=202
Har du lidt statik og mekanik viden i baghovedet, så letter det naturligvis arbejdet.
Men der er temmelig lidt magi i dette.
At beregne på laster, kræfter, brud og nedbøjning osv. er kun almindelig statik og mekanik.
Derefter kommer der i trækonstruktion en masse værdier for bæreevne for forskellige typer af samlinger osv. Disse er ofte empirisk udviklede og tabelopførte.
Og så er der en del normer og grænser man regner mod, f.eks. brugstilstand, brudtilstand, midlertidig gene, progressivt sammenbrud osv. osv.
En masse nye ord og begreber for den, der kan mekanik og statistik, men pludselig glider ind i træhusbyggeri.
Ok, tak! Men det lyder som en ret lang og omstændig vej. Har allerede en ingeniøruddannelse bag mig og havde håbet at slippe for endnu en bare for at bygge et enkelt tag.
Men jeg må vel læse op på emnet. Bygningsingeniør bliver måske min nye fremtid, der synes at være en del mangel inden for området.
Ellers kan jeg synes, at det er en ret enkel beregning i mit tilfælde, hvis man har al baggrundsfakta dvs. En beregning som jeg også synes burde bruges ret ofte for dem, der beskæftiger sig med det som erhverv eller hobby. Egentlig synes jeg endda, at for at kalde sig "Snedker" burde man kunne svare på mit spørgsmål, da det er så grundlæggende. Nogen burde jo have kunnet udvikle enklere modeller, der fungerer at arbejde ud fra uden at skulle kende alt det bagvedliggende. Der bygges jo alligevel en hel del i træ i dette land, og værdien i at byggeriet optimeres, altså ikke underdimensioneres uden det holder og ikke overdimensioneres så unødigt mange ressourcer går til, er jo ikke ubetydelig. Desuden er dimensionerne og styrken på træværket, der sælges, rimelig standard, så der er jo alle muligheder.
Menmen, i venten på svar så dybdykker jeg i træ-styrkelære...
Men jeg må vel læse op på emnet. Bygningsingeniør bliver måske min nye fremtid, der synes at være en del mangel inden for området.
Ellers kan jeg synes, at det er en ret enkel beregning i mit tilfælde, hvis man har al baggrundsfakta dvs. En beregning som jeg også synes burde bruges ret ofte for dem, der beskæftiger sig med det som erhverv eller hobby. Egentlig synes jeg endda, at for at kalde sig "Snedker" burde man kunne svare på mit spørgsmål, da det er så grundlæggende. Nogen burde jo have kunnet udvikle enklere modeller, der fungerer at arbejde ud fra uden at skulle kende alt det bagvedliggende. Der bygges jo alligevel en hel del i træ i dette land, og værdien i at byggeriet optimeres, altså ikke underdimensioneres uden det holder og ikke overdimensioneres så unødigt mange ressourcer går til, er jo ikke ubetydelig. Desuden er dimensionerne og styrken på træværket, der sælges, rimelig standard, så der er jo alle muligheder.
Menmen, i venten på svar så dybdykker jeg i træ-styrkelære...
Spørgsmålet var cc mellem spær med 20 mm råspont. Som tidligere nævnt er det ca. 1,2 m. Hvad taget derefter kan klare afhænger af dimensionen af spærene. Der findes fremragende information om det i træguiden, som Mikael_L linkede til, afhænger normalt af snezone.
Det er selvfølgelig muligt at øge afstanden mellem spærene, men så skal råspontens tykkelse også øges tilsvarende. Jeg tror, der findes 23 mm råspont, så kunne du have ca. 1,4 m mellem spærene. Jeg har en fornemmelse af, at der ligger en økonomi bag valget af relativt tynd råspont og 1,2 meters spærafstand (råspont omkostning + spæromkostning har et minimum).
Det er selvfølgelig muligt at øge afstanden mellem spærene, men så skal råspontens tykkelse også øges tilsvarende. Jeg tror, der findes 23 mm råspont, så kunne du have ca. 1,4 m mellem spærene. Jeg har en fornemmelse af, at der ligger en økonomi bag valget af relativt tynd råspont og 1,2 meters spærafstand (råspont omkostning + spæromkostning har et minimum).
Men det var jo netop det svar, du fik i begyndelsen.Nissepisse sagde:
1,2 meter mellem tagspærene. Det er, hvad en Snickare har lært og kan. Han stiller sig aldrig ude på en byggeplads og begynder at beregne, hvad forskallingsbrædderne kan tåle, det ved han jo allerede.
En masse sådan "viden" sidder i rygmarven på håndværkerne eller så er det lidt forenklet tabeleret eller sådan når det gælder lidt mere komplicerede ting.
Så snart det begynder at handle om rene beregninger, går opgaven til en bygningsingeniør, så snickaren derefter kun har en tegning at forholde sig til.
Jeg fik indtryk af, at du ville vide, hvordan man beregner, og det er jo almindelig statik og mekanik samt det øvrige, der gælder for træhusbyggeri, og det meste af det finder du i træguiden.
Så er der jo bøger og kurser.
Men spørger du mig om afstanden mellem tagspærene for forskallingsbræddernes skyld så svarer jeg 1,2 meter.
Med tilføjelsen at hvis det ikke er så "vigtig" bygning, så kan man sikkert øge lidt, fx 1,4 eller 1,5 meter, hvis det er 21mm forskallingsbrædder, men maksimalt 1,2 hvis det er 17 mm forskallingsbrædder.
Vi taler om et fladt jordtag. Taget i sig selv må vel være det tungeste, der findes til småhuse?
Derudover kommer som altid snelaster, og i dette tilfælde kommer også noget, man aldrig regner med ellers: regn.
50 mm(50 kg/kvm) regn forekommer ikke så ofte, men når det kommer på dette tag, forsvinder det ikke lige med det samme.
Derudover kommer som altid snelaster, og i dette tilfælde kommer også noget, man aldrig regner med ellers: regn.
50 mm(50 kg/kvm) regn forekommer ikke så ofte, men når det kommer på dette tag, forsvinder det ikke lige med det samme.
..men 50kg, 0,5kN/m² er ikke nogen frygtelige belastninger selv på tag. Spørgsmålet "hvor meget kan råsponten holde til" er måske ikke så almindeligt, da det til den normale anvendelse åbenbart er tilstrækkeligt. Men nu skal der lægges jord i ukendt mængde ud over de normale belastninger. Så må man begynde at sætte sig ind i, hvordan træ opfører sig med langvarige belastninger også. Det kan jo gå godt.
I mit tilfælde har jeg tænkt 3kN/m2 som max belastning. Max 10cm porøs jord + lidt sne på det i vindbeskyttet område i Skåne.
Jeg kommer have mindre end 1m cc under og anser at råbrædderne vil holde. Begynder de at bule nedad må jeg forstærke efterfølgende nedefra.
Men synes knapt at emnet er afsluttet. At blot sige at 1.2m, måske endda mere, vil holde uden belæg er ikke rigtigt. Jeg stillede spørgsmålet som et generelt spørgsmål uden specifikke værdier og ville egentlig have haft et svar derefter, måske en generel formel eller tabel med parametrene: cc, belastning, tagvinkel og tykkelse.
Der er jo sikkert en faktor på mindst 5-10 i belastning på råbrædderne mellem et
45-graders metaltag i vindstille område i Skåne og
fladt torvtag oppe i snezone 4.5
Et eller andet sted går grænsen for hvad råbrædderne kan klare og hvor går grænsen når det er ok at gå ned til 17mm? Tror ikke for 5 øre at hver tømrer har dette korrekt klaret i rygmarven da det er et par parametre som skal tages i betragtning.
Desuden har byggmax (og måske flere) gået ned fra 22mm til 20mm, er det stadig ok alligevel?
Derefter kan jeg se en stor gevinst i at gå ud fra at råbrædderne holder til det værste tag i Sverige så man kan køre med det og kunne holde sig til 1.2m for at passe med isolering og plader uden at tænke på det. Men det indebærer jo også at mange tage er groft overdimensionerede og det vækker også spørgsmålet i mig: hvem er kommet frem til dette? hvordan kom man frem til det? hvor kan man få indsigt i det? (har ikke læst alt igennem på træguiden, skal gøre det)
Har også indset at mine spørgsmål sandsynligvis ikke kommer besvares i denne tråd, så jeg forlader den og læser den, når skisæsonen er over og nye tømrerprojekter står på tur. Tak for udvist interesse i hvert fald, og lad mig blive oplyst i April/Maj
Jeg kommer have mindre end 1m cc under og anser at råbrædderne vil holde. Begynder de at bule nedad må jeg forstærke efterfølgende nedefra.
Men synes knapt at emnet er afsluttet. At blot sige at 1.2m, måske endda mere, vil holde uden belæg er ikke rigtigt. Jeg stillede spørgsmålet som et generelt spørgsmål uden specifikke værdier og ville egentlig have haft et svar derefter, måske en generel formel eller tabel med parametrene: cc, belastning, tagvinkel og tykkelse.
Der er jo sikkert en faktor på mindst 5-10 i belastning på råbrædderne mellem et
45-graders metaltag i vindstille område i Skåne og
fladt torvtag oppe i snezone 4.5
Et eller andet sted går grænsen for hvad råbrædderne kan klare og hvor går grænsen når det er ok at gå ned til 17mm? Tror ikke for 5 øre at hver tømrer har dette korrekt klaret i rygmarven da det er et par parametre som skal tages i betragtning.
Desuden har byggmax (og måske flere) gået ned fra 22mm til 20mm, er det stadig ok alligevel?
Derefter kan jeg se en stor gevinst i at gå ud fra at råbrædderne holder til det værste tag i Sverige så man kan køre med det og kunne holde sig til 1.2m for at passe med isolering og plader uden at tænke på det. Men det indebærer jo også at mange tage er groft overdimensionerede og det vækker også spørgsmålet i mig: hvem er kommet frem til dette? hvordan kom man frem til det? hvor kan man få indsigt i det? (har ikke læst alt igennem på træguiden, skal gøre det)
Har også indset at mine spørgsmål sandsynligvis ikke kommer besvares i denne tråd, så jeg forlader den og læser den, når skisæsonen er over og nye tømrerprojekter står på tur. Tak for udvist interesse i hvert fald, og lad mig blive oplyst i April/Maj
Det er helt klart interessante tanker du har.
Men lidt småt ulogisk så forsøger du at kaste dig mellem at ønske tommelfingerregler og så hvordan man regner.
Det er jo helt forskellige ting, og tommelfingerreglen har vi allerede redegjort for, så da er der kun tilbage at regne på den møjsommelige måde, hvis du vil vide/kunne mere.
Tag disse materialedata:
http://www.traguiden.se/TGtemplates/popup1spalt.aspx?id=1105&contextPage=4962
http://www.traguiden.se/TGtemplates/popup1spalt.aspx?id=1099&contextPage=4962
Og så ansætter du en passende sikkerhedsfaktor, i betragtning af at det ikke er perfekt træ (råspont er faktisk generelt af ret dårlig kvalitet) på typisk 2-3 noget.
Så er det bare at regne med udbredt last, nedbøjning og brudgrænse.
Du må vende tilbage med resultaterne senere.
Men lidt småt ulogisk så forsøger du at kaste dig mellem at ønske tommelfingerregler og så hvordan man regner.
Det er jo helt forskellige ting, og tommelfingerreglen har vi allerede redegjort for, så da er der kun tilbage at regne på den møjsommelige måde, hvis du vil vide/kunne mere.
Hvis du nu allerede har en ingeniøruddannelse, så er det måske ikke så svært.Nissepisse sagde:
Tag disse materialedata:
http://www.traguiden.se/TGtemplates/popup1spalt.aspx?id=1105&contextPage=4962
http://www.traguiden.se/TGtemplates/popup1spalt.aspx?id=1099&contextPage=4962
Og så ansætter du en passende sikkerhedsfaktor, i betragtning af at det ikke er perfekt træ (råspont er faktisk generelt af ret dårlig kvalitet) på typisk 2-3 noget.
Så er det bare at regne med udbredt last, nedbøjning og brudgrænse.
Du må vende tilbage med resultaterne senere.
Mikael_L, ryd venligst dine beskeder, jeg har prøvet at sende til dig men
indbakken er fuld....
indbakken er fuld....
Jeg synes, du tænker lidt bagvendt. Taget vil altid være belastet, da det er et jordtag, som med stor sandsynlighed vil være fugtigt og tungt. Så hvorfor ikke mindske afstanden til 1 m eller ligefrem 60 cc og en mere robust dimensionering. Du sparer minimalt med penge på resonementet om at øge afstanden mellem tagbjælkerne, men øger i stedet risikoen for hæng på råsponten. At forsøge at eftermontere eventuelle bjælker bliver jo rigtig besværligt og tidskrævende, hvilket spiser fortjenesten op. Tænk modsat i stedet.