4 meter bjælkelag mellem etagerne, kortling / krydsafstivning?
Et krav er, at bjælkelaget ikke må bøje ned mere end 1,5 mm for en punktlast på 1 kN placeret i den mest ugunstige position (midt på en bjælke i dette tilfælde). Her kan man inkludere, at lasten kan fordeles til tilstødende bjælker osv. En måde er at kortle for at få flere bjælker til at samarbejde for denne last, alternativt at stive bjælkelaget op med gulvplader og/eller loftplader.
Eurocode 5: Dimensionering af trækonstruktioner, SS-EN 1995-1-1 sammen med EKS10
Eurocode 5: Dimensionering af trækonstruktioner, SS-EN 1995-1-1 sammen med EKS10
Ja, det der kan man jo læse om i træguiden:
http://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktiv-utformning/stomme/bjalklag/styvhet--bjalklag/
Hvis man kigger i tabel 1 og første række, så burde vi have noget at sammenligne med:
4.2 meter
2.2 mm nedbøjning
Men der har de regnet på cc60, jeg har halvdelen af dette, hvilket bør kunne halveres, gætter jeg, til 1.1mm.
Eller kigger/tænker jeg forkert?
Tak for hjælpen!
ps: Jeg er vildt fristet til at lægge en krydsende regel ovenpå spær og lave et hængsel eller to ned i gulvet. Men ved ikke hvilke andre overraskelser man får af det. F.eks. at spærene falder sammen, hvilket ville være ret dårligt.
http://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktiv-utformning/stomme/bjalklag/styvhet--bjalklag/
Hvis man kigger i tabel 1 og første række, så burde vi have noget at sammenligne med:
4.2 meter
2.2 mm nedbøjning
Men der har de regnet på cc60, jeg har halvdelen af dette, hvilket bør kunne halveres, gætter jeg, til 1.1mm.
Eller kigger/tænker jeg forkert?
Tak for hjælpen!
ps: Jeg er vildt fristet til at lægge en krydsende regel ovenpå spær og lave et hængsel eller to ned i gulvet. Men ved ikke hvilke andre overraskelser man får af det. F.eks. at spærene falder sammen, hvilket ville være ret dårligt.
Punktlasten, som man skal kontrollere nedbøjningen for, er placeret midt på en regel, hvilket vil sige, at det er ligegyldigt, hvor tæt reglarne sidder mht. hvor lasten skal placeres. Derimod har cc-afstanden betydning for, hvor stift bjælkelaget bliver, hvis man regner med samvirke mellem f.eks. spånplade og gulvregel. Kortlingen fordeler også lasten på en mere effektiv måde ved mindre cc, hvilket gør, at flere reglar samvirker.
Så svaret på dit spørgsmål er, at nedbøjningen i tabellen ikke halveres bare fordi man halverer cc, men at det er flere faktorer, der spiller ind.
Jeg ville nok forsøge ikke at hænge bjælkelaget op i taget. At koble disse kan betyde, at dit bjælkelag vil bøje ned af snelasten, da det så følger tagets nedbøjning.
Så svaret på dit spørgsmål er, at nedbøjningen i tabellen ikke halveres bare fordi man halverer cc, men at det er flere faktorer, der spiller ind.
Jeg ville nok forsøge ikke at hænge bjælkelaget op i taget. At koble disse kan betyde, at dit bjælkelag vil bøje ned af snelasten, da det så følger tagets nedbøjning.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 indlæg
En bedømmelse af nedbøjningen uden hensyntagen til spændvidden er ikke rimelig. Sådan tolker jeg heller ikke den seneste version af EKS (Boverkets konstruktionsregler. Bliver bare sværere at læse for hver version...) En maksimal nedbøjning på 1/500 del af spændvidden betyder 8 mm. Hvilket 45x220 c/c 300 klarer. Det er bedre at bruge 22 mm K-krydsfiner end spånplade, da den er noget lettere og væsentligt stivere. Dobbelt 22 mm spånplader øger egenvægten unødvendigt.
Nedbøjning af last(boliglast) er et kriterium(statisk) man ser på. Da spiller cc rolle, det er jo en fladelast, så halvdelen cc giver jo så halvdelen lasten, hvilket igen halverer nedbøjningen. Så har man et svajkriterium(dynamisk) hvor man kontrollerer nedbøjningen for en bestemt punktlast midt på reglen. Så man må holde disse to adskilt.
22 K-krydsfiner er stivere men meget dyrere end 2x22 spån. Den lille vægtøgning kan endda være gavnlig, da det bliver sværere at excitere massen. Dog sænkes egenfrekvensen, og impulssvaret hastigheden øges med mere masse, men det har ingen betydning i dit tilfælde,
Jeg synes, at du skal fortsætte med det, du har tænkt dig med 2x22 spån samt mindst en række med kortlingar i midten for at forbinde reglarne for vridning samt lidt lastfordeling.
22 K-krydsfiner er stivere men meget dyrere end 2x22 spån. Den lille vægtøgning kan endda være gavnlig, da det bliver sværere at excitere massen. Dog sænkes egenfrekvensen, og impulssvaret hastigheden øges med mere masse, men det har ingen betydning i dit tilfælde,
Jeg synes, at du skal fortsætte med det, du har tænkt dig med 2x22 spån samt mindst en række med kortlingar i midten for at forbinde reglarne for vridning samt lidt lastfordeling.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 indlæg
45x220 c/c 300 reglar bør hvad jeg kan se klare alle krav når det gælder bundne nyttelaster og bevægelige punktlaster. Derimod er det selvfølgelig ikke nogen ulempe med en række kortlinger på midten med samme trædimension som bjælkerne. Nedbøjning og svigt er ikke absolutte tilstande men også afhængige af personlig følelse og smag. Mange mennesker, inklusive mig selv, foretrækker gulve, der er rigtig stive.
To lag med 22 mm spånplade er måske en konstruktørdrøm, men bestemt ikke en arkitektdrøm. 44 mm plus et gulv ovenpå på måske 15 mm betyder, at 59 mm forsvinder fra den planlagte rumhøjde, ikke helt ubetydelig. 2 lag 22 mm spånplade koster ca. 180 kr. per kvm og 1 lag 21 mm k-plywood ca. 200 kr. per kvm. Desuden er spånplade et mere tvivlsomt byggemateriale end plywood med en betydeligt højere andel lim. I et passivhus kan dette være af vis betydning. Selv ville jeg aldrig anvende spånplade i et boligområde. Når det gælder forskellige bjælkelagskonstruktioners lydreducerende evner, skal behovet formuleres med udgangspunkt i den aktuelle brug. Spånpladeløsningen kan være bedre i visse tilfælde og dårligere i andre.
To lag med 22 mm spånplade er måske en konstruktørdrøm, men bestemt ikke en arkitektdrøm. 44 mm plus et gulv ovenpå på måske 15 mm betyder, at 59 mm forsvinder fra den planlagte rumhøjde, ikke helt ubetydelig. 2 lag 22 mm spånplade koster ca. 180 kr. per kvm og 1 lag 21 mm k-plywood ca. 200 kr. per kvm. Desuden er spånplade et mere tvivlsomt byggemateriale end plywood med en betydeligt højere andel lim. I et passivhus kan dette være af vis betydning. Selv ville jeg aldrig anvende spånplade i et boligområde. Når det gælder forskellige bjælkelagskonstruktioners lydreducerende evner, skal behovet formuleres med udgangspunkt i den aktuelle brug. Spånpladeløsningen kan være bedre i visse tilfælde og dårligere i andre.
Interessante diskussioner. Jeg gennemgår i min stilhed uden rigtig at vide, hvad jeg skal bidrage med.
Jeg tænker sådan her:
1) Korridor
Det er nu to halvdele med ca. 4 meters spændvidde på begge. Konstruktionen er ca. 12 meter lang, og et vist område her vil nok fungere som en korridor. Den begynder med yderdør og gang, og i en lige linje fremad får man adgang til halvdelen af husets funktioner. Jeg spekulerer på, om jeg skal forstærke yderligere i denne korridor. Jeg ved ikke, hvad der er smartest, at korte i det, på flere punkter, eller indsætte en eller to 220x45-reglar til, så det bliver cc 150. Det er jo mindre arbejde at indsætte to ekstra reglar end at korte på f.eks. 5 punkter, i hvert fald tilsvarende mængde arbejde.
2) Kortlingar generelt
Jeg kan absolut forestille mig at korte på midten af spændvidden på begge sider af gulvet, så det bliver ca. 2 meter på hver side. Det jeg bekymrer mig om er, at det bliver ujævnt pga. kortlingarna, altså at de ender 1mm for højt og skaber en masse problemer, når man lægger spånpladerne. Det føles som om, det er let at gøre. Lige nu har jeg en irriterende følelse, der siger, at det ville være klogt (men dog så besværligt) at skære højden på alle kortlingarna 1mm først, så man kan være ret sikker på, at de ikke forstyrrer resten af gulvet. Men på den anden side ødelægger man mulighederne for at skrue spånpladerne i dem, men det gør måske ikke noget, hvis de ligger lidt lavt.
3) Gulvet bliver spånplade med 22x70 og endelig noget parketagtigt (fliser i visse dele)
Jeg forstår, at spånplade måske ikke er det optimale materiale, men gulvet er købt for over et år siden. I alle tilfælde størstedelen af det. Lige nu føles det lidt sådan at skille sig af med omkring 60m2 plader, bare fordi man har kommet på noget smartere.
Men det bliver sådan her: 1 lag spån og oven på det bliver der 1 lag 22x70 eller lignende, som jeg så lægger gulvvarmeslangen i. Disse 22x70 gør sikkert ikke, at gulvet bliver særligt meget mere stabilt, men man kan i det mindste lægge det på en måde, så det krydser bjælkelaget, eller spånpladerne på en gennemført måde.
Ovenpå bliver det flydespartel + fliser i badeværelse og entre.
Så tænker jeg nu. Men jeg er klar til at justere mine planer i det sidste.
Området vi har kigget på ser ud nogenlunde sådan her på gulvvarmeprojekteringen. Øverst ser man hovedindgangen, som så løber nedad og fortsætter i et lige så stort rum nedenfor, som er uden for billedet.
Man kan også ane en "korridor" fra venstre til højre, omtrent i midten af højden, som fører til soveværelserne i højre kant. Men her bliver der ingen betydelig svigt overhovedet, for nu går man på den meget overdimensionerede limtræsbjælke, som er meget stiv. Gulvet ved bjælken føles meget stift nu, selvom spånpladerne bare ligger løst udlagt der.
Tak skal I have for, at I forsøger at klare det hele!
Jeg tænker sådan her:
1) Korridor
Det er nu to halvdele med ca. 4 meters spændvidde på begge. Konstruktionen er ca. 12 meter lang, og et vist område her vil nok fungere som en korridor. Den begynder med yderdør og gang, og i en lige linje fremad får man adgang til halvdelen af husets funktioner. Jeg spekulerer på, om jeg skal forstærke yderligere i denne korridor. Jeg ved ikke, hvad der er smartest, at korte i det, på flere punkter, eller indsætte en eller to 220x45-reglar til, så det bliver cc 150. Det er jo mindre arbejde at indsætte to ekstra reglar end at korte på f.eks. 5 punkter, i hvert fald tilsvarende mængde arbejde.
2) Kortlingar generelt
Jeg kan absolut forestille mig at korte på midten af spændvidden på begge sider af gulvet, så det bliver ca. 2 meter på hver side. Det jeg bekymrer mig om er, at det bliver ujævnt pga. kortlingarna, altså at de ender 1mm for højt og skaber en masse problemer, når man lægger spånpladerne. Det føles som om, det er let at gøre. Lige nu har jeg en irriterende følelse, der siger, at det ville være klogt (men dog så besværligt) at skære højden på alle kortlingarna 1mm først, så man kan være ret sikker på, at de ikke forstyrrer resten af gulvet. Men på den anden side ødelægger man mulighederne for at skrue spånpladerne i dem, men det gør måske ikke noget, hvis de ligger lidt lavt.
3) Gulvet bliver spånplade med 22x70 og endelig noget parketagtigt (fliser i visse dele)
Jeg forstår, at spånplade måske ikke er det optimale materiale, men gulvet er købt for over et år siden. I alle tilfælde størstedelen af det. Lige nu føles det lidt sådan at skille sig af med omkring 60m2 plader, bare fordi man har kommet på noget smartere.
Men det bliver sådan her: 1 lag spån og oven på det bliver der 1 lag 22x70 eller lignende, som jeg så lægger gulvvarmeslangen i. Disse 22x70 gør sikkert ikke, at gulvet bliver særligt meget mere stabilt, men man kan i det mindste lægge det på en måde, så det krydser bjælkelaget, eller spånpladerne på en gennemført måde.
Ovenpå bliver det flydespartel + fliser i badeværelse og entre.
Så tænker jeg nu. Men jeg er klar til at justere mine planer i det sidste.
Området vi har kigget på ser ud nogenlunde sådan her på gulvvarmeprojekteringen. Øverst ser man hovedindgangen, som så løber nedad og fortsætter i et lige så stort rum nedenfor, som er uden for billedet.
Man kan også ane en "korridor" fra venstre til højre, omtrent i midten af højden, som fører til soveværelserne i højre kant. Men her bliver der ingen betydelig svigt overhovedet, for nu går man på den meget overdimensionerede limtræsbjælke, som er meget stiv. Gulvet ved bjælken føles meget stift nu, selvom spånpladerne bare ligger løst udlagt der.
Tak skal I have for, at I forsøger at klare det hele!
Senest redigeret:
Hvordan kan du se dette? Enig i, at svigt er en tilstand, der opleves helt forskelligt fra person til person, derimod findes der svigtkrav i normen(lov) som man bør opfylde? Eftersom grundlæggeren af denne tråd alligevel skulle have dobbelte spån og stillede spørgsmålet angående kortlingar så svarede jeg ham på det spørgsmål, han stillede. Af ren nysgerrighed, på hvilken måde har spån en vis betydning i passivhus?
Byggeveteran
· Åland
· 2 077 indlæg
Åh, det ser ud til at være et stort materialespild fra start til slut i denne konstruktion. Håber der bliver plads til isolering også.
TS lader til at kunne lide stabile ting. Jeg ville have lagt en 45x195 under bjælkelaget langs med limtræsbjælken skruet i limtræet. Jeg ville selv ikke have brudt mig om at have bjælkelaget hængende i bjælkesko. Selv hvis den langsgående bjælke er tænkt at være synlig, ville jeg have gjort det. Havde det været fra start, ville jeg have valgt en HEA stålbjælke at skarve i, da kan man sikre endnu bedre samt helt gemme den i gulvet (med konstruktørshjælp selvfølgelig..)
Det ska absolut vara stabila grejer, där har du förstått mig rätt.leby sagde:
Balken hänger ner runt 15 cm eller nåt sånt och blir synlig på ena sidan, åt andra hållet blir det en låda när det dras lite rör osv. På den inbyggda sidan, som också är mest belastad, där kan jag absolut stoppa in en regel under. Frågan är, rent konstruktionsmässigt vad en sådan regel gör för skillnad. Jag tänker att varje bjälke nu sitter med typ 6 ankarskruv var (6 * 40 = 240 st) och vad det nu ska bli för skillnad om det kommer en regel under med, ja, 20 skruvar, vad det nu blir 6x100mm eller nåt. Jag ser inte att den borde göra saker särskilt mycket starkare. Eller så har jag helt fel.
Hur tänker du då? Nog för att det var tidigt på morgonen, men det var en kommentar liknande en tonårings.Kan du peka på något särskilt som är slösakigt? "från början till slut"... wowseniorkonsult sagde:
Byggeveteran
· Åland
· 2 077 indlæg
Flere fejl på kloge teenagere end på søvndrukne amatørbyggere?
Nu ser det ud til, at bjælkelaget allerede er monteret, men efter min opfattelse er det tilstrækkeligt med c 600 for denne konstruktion, hvis den højeste kvalitetsklasse af træ er valgt, og desuden kortlingar i to rækker. Dette er helt i overensstemmelse med anerkendte normer. Hvis kvalitetsvirket ikke tilfældigvis findes, kan man tage 70x220 mm c 600. En skrue-limet spånplade på dette giver en fremragende stiv kassekonstruktion. Selv hvis pladen ikke kommer på grund af gulvvarmeplader eller tilsvarende, vurderes bjælkelaget stadig at klare nedbøjningen. Jeg antager, at de dobbelte spånplader er for gulvvarmen.
Underloft med dobbelt gips antager jeg er på grund af lydisolering. Ellers forstår jeg ikke hvorfor dobbelte. Her kommer der jo også en opstrammende gles panel på undersiden.
Oops, undskyld, så lige at jeg havde gamle tekniske oplysninger vedrørende lasterne. 4,2 m for 45'ere på c 600 bliver for dårligt.
Nu ser det ud til, at bjælkelaget allerede er monteret, men efter min opfattelse er det tilstrækkeligt med c 600 for denne konstruktion, hvis den højeste kvalitetsklasse af træ er valgt, og desuden kortlingar i to rækker. Dette er helt i overensstemmelse med anerkendte normer. Hvis kvalitetsvirket ikke tilfældigvis findes, kan man tage 70x220 mm c 600. En skrue-limet spånplade på dette giver en fremragende stiv kassekonstruktion. Selv hvis pladen ikke kommer på grund af gulvvarmeplader eller tilsvarende, vurderes bjælkelaget stadig at klare nedbøjningen. Jeg antager, at de dobbelte spånplader er for gulvvarmen.
Underloft med dobbelt gips antager jeg er på grund af lydisolering. Ellers forstår jeg ikke hvorfor dobbelte. Her kommer der jo også en opstrammende gles panel på undersiden.
Oops, undskyld, så lige at jeg havde gamle tekniske oplysninger vedrørende lasterne. 4,2 m for 45'ere på c 600 bliver for dårligt.
Senest redigeret:
Medlem
· Blekinge
· 10 117 indlæg
Det er klart, at man skal følge gældende normer. At man gør det, garanterer dog ikke et resultat, man er tilfreds med. Alle normer er kompromiser mellem det ønskværdige og det mulige. Træbjælkelag kan opleves som utilstrækkeligt stumme, selvom de opfylder alle normkrav. Jeg deltog i denne diskussion, fordi jeg reagerede på, at 45x220 bjælkerne blev hængt i bjælkesko i stedet for at ligge som kontinuerlige bjælker, sammensat over bæringen af limtræ. tobbew har forklaret årsagen til dette, men jeg tror stadig, at projektet ville have vundet ved en anden udformning. Nu er der brugt meget træ uden at opnå en perfekt løsning. De krav til tæthed, som anbefales for nybyggede huse generelt, er obligatoriske for passivhuse. Dermed bliver man ekstremt afhængig af et velfungerende ventilationssystem. Det bliver derfor vigtigt at holde øje med emissioner fra de indgående byggematerialer. Spånplader er et problematisk materiale i denne henseende. Bl.a. afgiver de formalin, godt nok under grænseværdien, men alligevel.
Det er et forsøg på et passivhus (vi burde komme i nærheden i det mindste), og ventilationen bliver FTX, så den del skal nok ordne sig. Men det er en parentes.justusandersson sagde:
Jeg ved ikke, hvor meget konstruktionen svækkes af bjælkesko i stedet for at bjælkerne ligger ovenpå. Jeg tænker, at det ikke burde spille nogen rolle, så længe bjælkeskoene bliver siddende. Jeg mener, bjælken har jo præcis nul nedbøjning i sin bjælkesko. Så spændvidden forkortes jo endda med tæt på en decimeter, hvis vi skal stramme det an. Sen hvis hver bjælke nu sidder i 6 skruer (kan ikke huske), så klarer vi at belaste en bjælke med den kraft, som 6 skruer kan bære. Hvilket måske er mindre, end hvad der ville knække en bjælke, det kan jeg ikke svare på, men er dette et svagt punkt?
Eller hvad misser jeg der?
Derimod forstår jeg utrygheden ved, at hele konstruktionen afhænger af, at en flok skruer bliver siddende. Det kan jeg forstå, hvis man ikke kan lide, sammenlignet med at de hviler ovenpå noget. Men som nogen foreslog i nogle opslag tidligere, kan jeg helt klart, på limtræsbjælken presse en ret grov bjælke op under bjælkeskoene, så bjælkerne hviler på f.eks. 45x170 eller noget lignende, som jeg kan skrue-lime ind i bjælken. Hvis du tror, det bliver bedre. Jeg selv har ingen direkte opfattelse.
Senest redigeret:
Men norm er vel alligevel et minimumskrav? Men synes man EKS:en er "sværlæselig", så forstår jeg, at det kan blive lidt personligt meningsytring. Jeg kan også lide kommentarer, der fortæller, hvordan man "skulle have gjort" i stedet for at diskutere den aktuelle situation.
Her hiiar du dimensioneringstabeller for bjælkesko, hvis du vil dobbeltchecke dine fastgørelser.http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byg...tur/Beslagshandbok_2012_Gunnebo_Fastening.pdf
Du har ca. 2,5kN per fastgørelse.
Glem ikke eventuelt brandsikring af disse.
Her hiiar du dimensioneringstabeller for bjælkesko, hvis du vil dobbeltchecke dine fastgørelser.http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byg...tur/Beslagshandbok_2012_Gunnebo_Fastening.pdf
Du har ca. 2,5kN per fastgørelse.
Glem ikke eventuelt brandsikring af disse.