Slutet expansionskärl - tryck!
Hej!
Har ett slutet system med vedeldning i vårt nyköpta tvåvåningshus på ca 170m2.
Värmesystemet innehåller ett expansionskärl (måste dock mäta storleken - hittar ingen betckning)
I källaren finns pannan med 1000l acctankar.
Först tänkte jag att trycket vid kallt system skulle bli lagom med 1bar (övertrycks ventilen på pannan är på 2,5bar) Fungerade bra så länge jag inte laddade tankarna till mer än ca 70 grader. Men vid högre temp "sprang" trycket iväg och övertrycksventilen löste ut.
just när vi tagit över huset kollades trycket i expansionskärlet och minns jag inte fel var det 0,5bar.
Rörmokaren har satt in en kran så man stänger av anslutningen till expansionskärlet, skruvar lös kopplingen och sedan kollar man trycket... (måste man ha det så)?
Givetvis får man det mest korrekta värdet, men ganska omständigt.
Vilka lösningar finns? en mätare fast monterad på "bilventilen" ....?
Nå väl för att mitt system ska fungera "smärtfritt" upp till 90-100grader med ett varmtryck strax över 2bar. måste kalltrycket vara 0,6bar. Vilket jag tycker är lite lågt - lite på gräns att det är undertryck när elementen är kalla.
Nu kommet vi att sätta in ytterligare 2st element om någon vecka. dvs. expandera värmesystemet något lite till....
Vilket tryck ska expansionskärlet ha?
Kan det vara för högt eller lågt tryck?
Kan man mäta trycket utan att koppla isär ledningarna?
och samtidigt veta att det finns ett "lufttryck" eller kommer jag alltid få samma värde som på pannan?
Sprutar det inte vatten är gummit helt! - eller...
Om jag behöver större expansionskärl.
Är det bättre att köpa ett helt nytt större eller kan man lika gärna ha två st utan att få några bieffekter?
(systemet är installerat och dimensionerat för ca 3å sedan).
Ständiga frågan hur stort expansionskärl (men först tänkte jag kolla vilket tryck osv.)?
Är inte främmande att installera ytterligare acctankar framöver, men det får värme behovet utvisa. Installerar i samma veva som elementen ett antal flödesgivare och termometrar för att få koll på energiflödena.
//Jan Ö
Har ett slutet system med vedeldning i vårt nyköpta tvåvåningshus på ca 170m2.
Värmesystemet innehåller ett expansionskärl (måste dock mäta storleken - hittar ingen betckning)
I källaren finns pannan med 1000l acctankar.
Först tänkte jag att trycket vid kallt system skulle bli lagom med 1bar (övertrycks ventilen på pannan är på 2,5bar) Fungerade bra så länge jag inte laddade tankarna till mer än ca 70 grader. Men vid högre temp "sprang" trycket iväg och övertrycksventilen löste ut.
just när vi tagit över huset kollades trycket i expansionskärlet och minns jag inte fel var det 0,5bar.
Rörmokaren har satt in en kran så man stänger av anslutningen till expansionskärlet, skruvar lös kopplingen och sedan kollar man trycket... (måste man ha det så)?
Givetvis får man det mest korrekta värdet, men ganska omständigt.
Vilka lösningar finns? en mätare fast monterad på "bilventilen" ....?
Nå väl för att mitt system ska fungera "smärtfritt" upp till 90-100grader med ett varmtryck strax över 2bar. måste kalltrycket vara 0,6bar. Vilket jag tycker är lite lågt - lite på gräns att det är undertryck när elementen är kalla.
Nu kommet vi att sätta in ytterligare 2st element om någon vecka. dvs. expandera värmesystemet något lite till....
Vilket tryck ska expansionskärlet ha?
Kan det vara för högt eller lågt tryck?
Kan man mäta trycket utan att koppla isär ledningarna?
och samtidigt veta att det finns ett "lufttryck" eller kommer jag alltid få samma värde som på pannan?
Sprutar det inte vatten är gummit helt! - eller...
Om jag behöver större expansionskärl.
Är det bättre att köpa ett helt nytt större eller kan man lika gärna ha två st utan att få några bieffekter?
(systemet är installerat och dimensionerat för ca 3å sedan).
Ständiga frågan hur stort expansionskärl (men först tänkte jag kolla vilket tryck osv.)?
Är inte främmande att installera ytterligare acctankar framöver, men det får värme behovet utvisa. Installerar i samma veva som elementen ett antal flödesgivare och termometrar för att få koll på energiflödena.
//Jan Ö
Redigerat:
Har för mig att lämplig storlek på slutet kärl bör vara som minst 10% av totala systemvolymen vid vedeldning.
Trycket i kärlet bör vara trycket som höjden på systemet ger, plus 0,3-0,5bar.
Så ta reda på hur högt systemet är från kärlet och räkna om denna höjd till tryck i bar och lägg på 0,3-0,5 bar.
Ungefär nåt sånt om jag inte kommer ihåg helt fel.
Trycket i kärlet bör vara trycket som höjden på systemet ger, plus 0,3-0,5bar.
Så ta reda på hur högt systemet är från kärlet och räkna om denna höjd till tryck i bar och lägg på 0,3-0,5 bar.
Ungefär nåt sånt om jag inte kommer ihåg helt fel.
Redigerat:
Du kan med fördel seriekoppla kärl, ingen mening att köpa ett större och slänga ut ett fullt fungerande kärl.
Förtryck går inte att läsa av om du inte gjort trycklöst på "värmesidan" så det verkar korrekt monterat på din beskrivning.
Förtryck går inte att läsa av om du inte gjort trycklöst på "värmesidan" så det verkar korrekt monterat på din beskrivning.
Kontrollera bara var du har säkerhetsventilen. På många installationer är säkerhetsventilen satt vid expansionskärlet och då får man inte ha någon avstängning mellan värmekällan och säkerhetsventilen.Ws1 skrev:
Här hitta jag en bra omvandlingstabell för olika tryckenheter:
http://www.convertworld.com/sv/tryck/Meter+vatten.html
Där går att utläsa att om ts har förtryck på 0,5 bar så ska detta förtryck orka ett 5,1 meter högt system.
Ts talar om ett tvåvåningshus med källare och detta kanske blir högre än 5,1 meter?
Hur som helst så verkar det som att ts har för litet kärl eftersom det blir för högt tryck även om han verkar ha lågt förtryck i kärlet.
http://www.convertworld.com/sv/tryck/Meter+vatten.html
Där går att utläsa att om ts har förtryck på 0,5 bar så ska detta förtryck orka ett 5,1 meter högt system.
Ts talar om ett tvåvåningshus med källare och detta kanske blir högre än 5,1 meter?
Hur som helst så verkar det som att ts har för litet kärl eftersom det blir för högt tryck även om han verkar ha lågt förtryck i kärlet.
Undrar om du inte skrev fel?orparn skrev:
Du menar väl att lufttrycket i kärlet måste ligga straxt över det minsta systemtrycket?
Är inte lufttrycket i kärlet över det minsta systemtrycket så orkar ju inte kärlet pressa vatten hela vägen upp till översta radiatorn.
När vattnet sväller så kommer det med våld att fylla kärlet tills trycket blir så högt att säk öppnar eller nåt annat går sönder.
Nej, jag skrev inte fel.
Lufttrycket (mätt utan mottryck) måste ju vara aningen under lägsta systemtrycket för att kärlet redan vid lägsta önskade systemtrycket (kall panna/sommaravstängt) ska innehålla en liten mängd vatten för att kunna fylla på systemet lite om trycket av någon anledning skulle sjunka ytterligare. Det är inte heller bra för gummiblåsan att vara helt utspänd under lång tid.
Om lufttrycket är högre än det normala systemtrycket så innehåller ju inte kärlet något vatten alls som kan fylla systemet när vattnet svalnar/trycket sjunker. Det är ju för övrigt inte lufttrycket som ska pressa upp vattnet till översta radiatorn utan vattentrycket (som ju för övrigt även ökar lufttrycket när vattnet komprimerar luften).
Vitsen med expensionskärlet är ju att ta upp tryckförändringarna i systemet så långt som möjligt utan att trycket blir så högt att säkerhetsventilen öppnar. Gör den det så beror det på att just lufttrycket är fel eller att kärlet är för litet. Högt lufttryck gör ju att du får in för liten mängd vatten in i exp-kärlet innan trycket blir för högt (ventilen löser) och då får du ju som resultat en mindre mängd vatten att reglera med (återföra till systemet) när anläggningen svalnar.
Det är ju samma sak som med en hydropress där lufttrycket ska vara strax under pumpens tillslagstryck (ca 0,15-0,25Bar brukar rekommenderas) för att få ut mest volym mellan frånslagstryck och tillslagstryck.
Här är en länk till en liknande förklaring: http://www.pellets.info/viewtopic.php?p=4693#p4693
Lufttrycket (mätt utan mottryck) måste ju vara aningen under lägsta systemtrycket för att kärlet redan vid lägsta önskade systemtrycket (kall panna/sommaravstängt) ska innehålla en liten mängd vatten för att kunna fylla på systemet lite om trycket av någon anledning skulle sjunka ytterligare. Det är inte heller bra för gummiblåsan att vara helt utspänd under lång tid.
Om lufttrycket är högre än det normala systemtrycket så innehåller ju inte kärlet något vatten alls som kan fylla systemet när vattnet svalnar/trycket sjunker. Det är ju för övrigt inte lufttrycket som ska pressa upp vattnet till översta radiatorn utan vattentrycket (som ju för övrigt även ökar lufttrycket när vattnet komprimerar luften).
Vitsen med expensionskärlet är ju att ta upp tryckförändringarna i systemet så långt som möjligt utan att trycket blir så högt att säkerhetsventilen öppnar. Gör den det så beror det på att just lufttrycket är fel eller att kärlet är för litet. Högt lufttryck gör ju att du får in för liten mängd vatten in i exp-kärlet innan trycket blir för högt (ventilen löser) och då får du ju som resultat en mindre mängd vatten att reglera med (återföra till systemet) när anläggningen svalnar.
Det är ju samma sak som med en hydropress där lufttrycket ska vara strax under pumpens tillslagstryck (ca 0,15-0,25Bar brukar rekommenderas) för att få ut mest volym mellan frånslagstryck och tillslagstryck.
Här är en länk till en liknande förklaring: http://www.pellets.info/viewtopic.php?p=4693#p4693
Tror du tänker lite fel. Förtrycket skall vara något HÖGRE än lägsta systemtryck, annars kan inte blåsan trycka ut något mer vatten ur expansionskärlet, så även om det innehåller vatten när det behövs mer, så gör det ingen nytta.orparn skrev:
http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?action=artikel&cat=11&id=34&artlang=sv
Jo undviker att blåsan är helt uttänjd vid lägsta systemtryck (lite mer vatten att få ut om trycket sjunker ytterligare) och full reglering av vattenmängden ner till (och aningen under) önskat lägsta systemtryck.
Har du högre lufttryck än ditt lägsta önskade systemtryck finns det ju inget vatten i kärlet att reglera med för tryckskillnaden mellan lufttrycket (där slutar regleringen då inget vatten finns kvar att trycka ut) och lägsta systemtryck
Hittar inget direkt om exp-kärl nu men väl om hydropress som ju i princip är samma sak: http://www.gothes.com/tips-om-hydropress-mm.html
Har du högre lufttryck än ditt lägsta önskade systemtryck finns det ju inget vatten i kärlet att reglera med för tryckskillnaden mellan lufttrycket (där slutar regleringen då inget vatten finns kvar att trycka ut) och lägsta systemtryck
Hittar inget direkt om exp-kärl nu men väl om hydropress som ju i princip är samma sak: http://www.gothes.com/tips-om-hydropress-mm.html
Läser dessutom i det du länkar till på "Värmeppumpsforum" precis vad jag försökt beskriva ovan:
" Är förtrycket för högt så kommer trycket i systemet att sjunka som en sten när trycket i anläggningen understiger förtrycket. Ett för högt förtryck innebär också att expansionskärlet volym inte kan utnyttjas effektivt innan säkerhetsventilen öppnar!"
" Är förtrycket för högt så kommer trycket i systemet att sjunka som en sten när trycket i anläggningen understiger förtrycket. Ett för högt förtryck innebär också att expansionskärlet volym inte kan utnyttjas effektivt innan säkerhetsventilen öppnar!"
klippt från samma länk:
Jag tror ts har för litet kärl. Ts verkar ju ha koll på sitt förtryck och har ju laborerat med olika inställningar. Ändå har han trubbel= för litet kärl, tror i alla fall jag.
Men skit samma. Vi ska inte bråka om detta. Jag skulle sätta förtrycket lite högre och sedan fylla på med vatten såpass mycket att kärlet inte blev heltomt i förtid vid genomkallt system. Givetvis utan ett onödigt för högt förtryck, med nackdelarna det för med sig.
Jag tror ts har för litet kärl. Ts verkar ju ha koll på sitt förtryck och har ju laborerat med olika inställningar. Ändå har han trubbel= för litet kärl, tror i alla fall jag.
Redigerat:
Är lite imponerad över vilken kunskap som "flödar in".
Trycket i expansionskärlet mäts alltid i ett "tomt" / trycklöst kärl.
Detta åstadkomms genom att stänga kranen som sitter aldeles ovanför kärlet och skruva isär anslutningarna.
Sedan mäts trycket (och minns jag inte fel låg det på ca. 0,5bar i sommras).
Men det trycket är mätt på ett "trycklöst" kärl, men inte ett tomt kärl.
Om jag förstått rätt hur ett kärl är tillverkat, sitter membranet på mitten. (men jag kan ha fel).
Detta innebär att om kärlet är på 100l trycker vattnet fortfarande 50kg på membranet. Kan denna tyngd helt försummas?
Mitt expansionskärl har inte någon beteckning, mer än på locket till påfyllnadsnippeln.
Där står det Varem S.p.A - Om det stämmer, är det tydligen ett italiensk tillverkat expansionskärl.
Storleken på kärlet är inte så lätt att mäta, men
diametern är ca. 4,4dm
Den parallella höjden är ca 4dm
Kupolen uppe och nere är ca 0,9dm
Vet inte godstjockleken och om det finns något annat i kärlet som minskar volymen.
Mitt antagande är att "kupolerna" på kärlet går bort.
Kvar blir .:
Radie 2,2dm
Höjd 4dm
Radie * Radie * Pi * Höjden = liter (2,2 * 2,2 * 3,14 * 4 = 61liter)
Kan mäta mer exakt, men då måste jag söka fram lite ribbor och skivor så det går att mäta mot något och inte höfta.. Dock spelar det nog inte så stor roll.
Att halva kärlet består av vatten gör ju ingen glad - eller....
Då skulle min luft del betyda att kärlet är på ca. 30liter... (Är det detta som räknas?)
Hur stort expansionskärl har jag?
Jag skulle idag behöva ett kärl på kanske 100-120liter?
Om en komplettering av 500 - 1000liter acctank - nästan det dubbla 220liter....
Vi börjar med storleken av kärl - Hur stort kärl har jag? (med ovanstående ungefärliga mått)
Trycket återkommer jag till, när höjden över kärlet till översta elementet är mätt + ca 1,5m.
(om det bara är 30liter vatten i kärlet är det försummbart)
vikt / R * R * Pi = kg/cm2 => 30kg / (22cm * 22cm * 3,14) = 0,02 kg/cm2
Hur mycket vatten kan det finnas i ett äldre värmesystem med övervägande gamla ribbelement och ganska grova vattenledningar? (förutom mina acctankar)
//Jan
Trycket i expansionskärlet mäts alltid i ett "tomt" / trycklöst kärl.
Detta åstadkomms genom att stänga kranen som sitter aldeles ovanför kärlet och skruva isär anslutningarna.
Sedan mäts trycket (och minns jag inte fel låg det på ca. 0,5bar i sommras).
Men det trycket är mätt på ett "trycklöst" kärl, men inte ett tomt kärl.
Om jag förstått rätt hur ett kärl är tillverkat, sitter membranet på mitten. (men jag kan ha fel).
Detta innebär att om kärlet är på 100l trycker vattnet fortfarande 50kg på membranet. Kan denna tyngd helt försummas?
Mitt expansionskärl har inte någon beteckning, mer än på locket till påfyllnadsnippeln.
Där står det Varem S.p.A - Om det stämmer, är det tydligen ett italiensk tillverkat expansionskärl.
Storleken på kärlet är inte så lätt att mäta, men
diametern är ca. 4,4dm
Den parallella höjden är ca 4dm
Kupolen uppe och nere är ca 0,9dm
Vet inte godstjockleken och om det finns något annat i kärlet som minskar volymen.
Mitt antagande är att "kupolerna" på kärlet går bort.
Kvar blir .:
Radie 2,2dm
Höjd 4dm
Radie * Radie * Pi * Höjden = liter (2,2 * 2,2 * 3,14 * 4 = 61liter)
Kan mäta mer exakt, men då måste jag söka fram lite ribbor och skivor så det går att mäta mot något och inte höfta.. Dock spelar det nog inte så stor roll.
Att halva kärlet består av vatten gör ju ingen glad - eller....
Då skulle min luft del betyda att kärlet är på ca. 30liter... (Är det detta som räknas?)
Hur stort expansionskärl har jag?
Jag skulle idag behöva ett kärl på kanske 100-120liter?
Om en komplettering av 500 - 1000liter acctank - nästan det dubbla 220liter....
Vi börjar med storleken av kärl - Hur stort kärl har jag? (med ovanstående ungefärliga mått)
Trycket återkommer jag till, när höjden över kärlet till översta elementet är mätt + ca 1,5m.
(om det bara är 30liter vatten i kärlet är det försummbart)
vikt / R * R * Pi = kg/cm2 => 30kg / (22cm * 22cm * 3,14) = 0,02 kg/cm2
Hur mycket vatten kan det finnas i ett äldre värmesystem med övervägande gamla ribbelement och ganska grova vattenledningar? (förutom mina acctankar)
//Jan
1 bar är 10 meter vattenpelare. Höjden på ditt kvarvarande vatten i exp.kärlet är ditt "fel" . 10 cm = 0.01 bar.... Dvs inte mätbart. Höjden på ditt system mäter du då från denna övre punkt på exp.kärlet som höjden till övre kant på högst placerade radiator i huset. Jag gissar exp kärl mitt på källarvägg, 2 våningshus då blir H ca 5.5 meter. Ditt lägsta systemtryck bör då vara H/10+0.3= 0.85bar . Ditt "tomtryck" i exp.kärlet bör vara något lägre ca 0.7-0.8 bar. "felet" pga vatten i kärlet vid mätn bidrar inte alls till ngt fel då man mäter höjden ovanför detta vatten.
Angående stl på kärl. 10% är nog en gammal tumregel. Om systemet är välluftat så behövs inte 10% för att ta hand om expansionen av vatten pga högre temp. Det kanske är 1% istället (för att slippa räkna). Det är kvarvarande luft i systemet som ställer till det.
Och då blev det enklare med en tumregel....
Men du bör höja exp. Kärlstrycket ngt. Lufta väl överallt, sedan kan det funka som det är !?
EDIT:
20->90 grader är ca 3% volymökning på vattnet
+ lite marginal ger väl att minimum 5% fungerande expansionsvolym krävs. Så tumregeln är väl bra ...
Och då blev det enklare med en tumregel....
Men du bör höja exp. Kärlstrycket ngt. Lufta väl överallt, sedan kan det funka som det är !?
EDIT:
20->90 grader är ca 3% volymökning på vattnet
+ lite marginal ger väl att minimum 5% fungerande expansionsvolym krävs. Så tumregeln är väl bra ...
Redigerat: