Konvertera till vattenburet. Tar gärna emot synpunkter på min tänkta lösning.

[hellgun]

Vi har ett enplanshus med krypgrund på 125 m2 i Göteborgstrakten. Idag värmer vi med framförallt luft/luft, elektrisk golvvärme i badrum, braskamin och riktigt kalla dagar två elektriska radiatorer i avlägsna sovrum. Vattnet värms med elektrisk beredare. Ekonomiskt har vi inget för att konvertera då totala årsförbrukningen ligger på knappt 10.000 KWh plus ca 3-4 kubik ved. Däremot skulle vi vilja konvertera för ökad komfort och standard. Vi har egentligen ingen brådska med detta men dels så jobbar svärfar på en stor VVS-grossist (vi kan få mycket bra priser på allt från golvvärme och radiatorer till värmepump) men går i pension inom ett år och dels är lufgt/luft-pumpen 6 år och varmvattenberedaren 18 år så det känns som ett bra läge nu. Vi har vid till- och ombyggnad senaste två åren passat på att förbereda 40 m2 med golvvärme.

Se bifogad bild hur uppvärmningen ser ut i nuläget.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Den lösning jag funderar på är att, förutom den golvvärme som redan är förberedd, lägga till vattenburen golvvärme i två sovrum och en inre hall. I kök och vardagsrum, som sitter ihop i en helt öppen planlösning, vill jag slippa bryta upp golvet i dagsläget och tänker då sätta två radiatorer under de två fönster som finns (totalt ca 3300 W vid 30 grader). Här finns även braskaminen. Badrummet, som är ca 10 år gammalt, får behålla elektrisk golvvärme tills det är dags att renovera och får då vattenburen golvvärme. Tanken är också att kök/vardagsrum i framtiden kan få golvvärme. Luft/luft-pumpen får sitta kvar så länge den funkar, dels för eventuell kyla på sommaren och dels för att slippa stressa med konverteringen så att man kan göra det succesivt. Vår tanke är luft/vatten-värmepump på 8-9 KW och de fabrikat vi har tillgång till är Panasonic, Nibe och CTC.

Vi skulle gärna placera innerdelen i krypgrunden (ståhöjd där) då befintlig varmvattenberedare redan står där och rördragning skulle förenklas väldigt mycket. Vi har inga fuktproblem där, golvet är av betong och där är alltid plusgrader (aldrig under +5).

Se bifogad bild hur jag tänker mig uppvärmningen efter en första konvertering.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Det jag skulle vilja få synpunkter på är:

1. Är detta en lösning som skulle funka i stort med tanke på blandning av golvvärme och radiatorer och placering av dessa?

2. Skulle det funka att placera pumpens innerdel så som vi vill? Enda alternativet, om vi ska ha den i huset, är i förrådet men då blir det mycket mer omfattande rördragning då den hamnar i ena änden av huset.

3. Skulle det funka att ha en inomhustermostat i t ex allrummet (långt från kaminen) och sen låta radiatorernas termostater strypa på egen hand vid kamineldning?


Här kommer lite medelvärden vad gäller våra temperaturer och elförbrukning. Maxvärden i parentes.
[table="width: 450, align: left"]
[tr]
[td]Årsmedeltemperatur[/td] [td]7.9 grader[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Medeltemp 21/9-28/5 (då huset i regel värms)[/td][td]4.6 grader[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Antal graddagar[/td][td]3253[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Lägsta uppmätta temp sen 2011[/td]
[td]-17 grader[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Antal dagar/år då temp någon gång/dygn understiger -15[/td]
[td]2 (4)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Antal dagar/år då temp någon gång/dygn understiger -10[/td]
[td]9 (14)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Antal dagar/år då temp någon gång/dygn understiger -5[/td]
[td]25 (54)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Antal dagar/år då temp någon gång/dygn understiger 0[/td]
[td]77 (116)[/td]
[/tr]
[/table]

[table="width: 450, align: left"]
[tr]
[td]Årsmedelförbrukning totalt[/td]
[td]9550 KWh[/td]
[/tr]
[tr]
[td]varav luft/luft-pump[/td]
[td]1594 KWh[/td]
[/tr]
[tr]
[td]varav elektrisk golvvärme[/td]
[td]1277 KWh[/td]
[/tr]
[tr]
[td]varav varmvatten[/td]
[td]2924 KWh[/td]
[/tr]
[/table]

 

[hellgun]

Ingen som har lite synpunkter eller tips?

Jag har även ställt frågan på Värmepumpsforum och fått lite svar men skulle gärna få lite mer kött på benen.

 

[svartöra]

2. Skulle det funka att placera pumpens innerdel så som vi vill? Enda alternativet, om vi ska ha den i huset, är i förrådet men då blir det mycket mer omfattande rördragning då den hamnar i ena änden av huset.

Det går absolut att göra så om det är ståhöjd i krypgrunden och alltid plusgrader. Då är det ju mer en källare. Nackdelen är att man får ta sig dit ner om något ska justeras eller kollas och det ska det säkert i början.

3. Skulle det funka att ha en inomhustermostat i t ex allrummet (långt från kaminen) och sen låta radiatorernas termostater strypa på egen hand vid kamineldning?

Oftast tar man bort termostaterna helt från elementen då man använder värmepump, så att de inte ska strypa flödet. Men eftersom det finns utrymme skulle jag stoppa dit en arbetstank, dvs en tank på typ 300 liter som pumpen arbetar mot. Temperaturen i denna sätts av den kurva man programmerar in i värmepumpen. Sedan har man en extra cirkulationspump som cirkulerar vattnet från arbetstanken till elementen. Dessa kan då ha termostater och strypa bäst de vill utan att påverka värmepumpen. En sådan lösning tror jag skulle fungera bättre än en standardlösning eftersom ni eldar i kaminen ibland och det lär ju också lösa "problemet" med golvvärmen.

 

[hellgun]

Tack för bra input!

Jag tänkte på det där med arbetstank och radiatorer som stryper. Tror du det påverkar så mycket med en så liten krets (10-20 m rör och två radiatorer i förhållande till 70 m2 golvvärme) att det är nödvändigt?

 

[svartöra]

Ja, även golvvärme har ju någon typ av strypande reglering (eller är jag helt ute och simmar?)

Här är en intressant tråd:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=18092.0

Det som händer om vattenvolymen i systemet är för liten är att pumpen startar och stoppar hela tiden.

En annan sak är att radiatorer brukar vara gjorda för att ha en högre framledningstemperatur än golvvärme. Så pumpen måste leverera vatten med två temperaturer. Har du en arbetstank kan du sätta en vanlig shuntstyrning på det vatten som ska till golvvärmen. Pumpen får då göra vatten av den temperatur som passar för radiatorerna. Det blir lite sämre verkningsgrad än om det enbart fanns golvvärme.

 

[vilpi]

Det är fullt möjligt att dimensionera radiatorerna så de ger tillräcklig effekt vid samma framledningstemperatur som golvvärmen. Radiatorerna kommer bli något dyrare, men du sparar in en shuntgrupp och får väsentligt bättre driftsekonomi

edit: såg att du redan räknat på låg framledning.
Du kanske skulle kasta in en radiator vid innedelen i krypgrunden för att garantera frostfritt och sänka luftfuktigheten något. Det är ju väsentligt mer elektronik i en innedel än i en gammal VV-beredare

 

[hellgun]

Du kanske skulle kasta in en radiator vid innedelen i krypgrunden för att garantera frostfritt och sänka luftfuktigheten något. Det är ju väsentligt mer elektronik i en innedel än i en gammal VV-beredare

Ja, det är en sak jag funderat på. Idag är det väldigt lite isolering i golven, 10 cm i de äldsta delarna och det är där innedelen kommer stå. Jag har tänkt tilläggsisolera så att det blir 15, kanske. Ska ju egentligen vara minst 20 vid golvvärme men min tanke är att det ska läcka ner lite värme så att temperaturen åtminstone är densamma som idag, utan golvvärme.

 

[hellgun]

Ja, även golvvärme har ju någon typ av strypande reglering (eller är jag helt ute och simmar?)

Här är en intressant tråd:
[länk]

Det som händer om vattenvolymen i systemet är för liten är att pumpen startar och stoppar hela tiden.

En annan sak är att radiatorer brukar vara gjorda för att ha en högre framledningstemperatur än golvvärme. Så pumpen måste leverera vatten med två temperaturer. Har du en arbetstank kan du sätta en vanlig shuntstyrning på det vatten som ska till golvvärmen. Pumpen får då göra vatten av den temperatur som passar för radiatorerna. Det blir lite sämre verkningsgrad än om det enbart fanns golvvärme.

Min tanke är att kunna köra med samma framledningstemp till både golvvärme och radiatorer, vilket gör att jag slipper både shunt och extra cirkpump (tilltalas av en minimalistisk lösning om möjligt). Tycker att cirkpumpen i VPn borde räcka till ett såpass litet system. Och i så fall har väl inte golvvärmen strypande reglering förutom den inställning man gör för varje slinga beroende på längd, men det är ju inget som ändras i drift.

Dessutom har nog de värmepumpar jag kommer välja mellan inverterteknik, vilket borde minimera start/stopp ändå. Eller är jag fel ute där?

 

[svartöra]

Dessutom har nog de värmepumpar jag kommer välja mellan inverterteknik, vilket borde minimera start/stopp ändå. Eller är jag fel ute där?

Pumparna har ju en viss minsta effekt som de kan avge och om golvvärme plus radiatorer inte strålar ut samma effekt i huset stannar pumpen. Den pumpen jag har (med enbart radiatorer) börjar starta-stoppa-starta osv vid typiska höst- och vårtemperaturer. I praktiken kan jag inte få kontinuerlig drift vid en framledningstemperatur lägre än 35 grader. Nu är det inte säkert att det är dåligt att kompressorn börjar "hacka" sådär eftersom den håller sig varm hela tiden, så egentligen blir det ju som ett vanligt kylskåp där kompressorn startar ofta utan att bli ledsen för det.

Vitsen med arbetstank eller volymförstorare är att pumpen får en större volym vatten att jobba mot och därmed går lite längre stunder även om värmebehovet är lågt. Om det behövs eller inte diskuterar man nog bäst med installatören, men det är bra att tänka på det innan man köper.. ska man ha dit det i efterhand blir det ju meckigt.

En annan anledning att ha tillräcklig volym i systemet är att en luft/vatten-vp använder värmen i systemet då den ska avfrosta. Är volymen låg kan det dels behövas tillskottsvärme, och dels pendlar temperaturen i systemet ordentligt.

Vad har du beräknat för vattenvolym i ditt system?

 

[hellgun]

Det låter vettigt det du säger.

Ett snabbt överslag ger följande:
Volym golvvärmeslang: ca 35 liter
Volym radiatorer: ca 26 liter
Övrig rördragning och annat lullull: ???

Inte såvärst stor volym i jämförelse, gissar jag.

 

[Maxwells demon]

Min tanke är att kunna köra med samma framledningstemp till både golvvärme och radiatorer, vilket gör att jag slipper både shunt och extra cirkpump (tilltalas av en minimalistisk lösning om möjligt). Tycker att cirkpumpen i VPn borde räcka till ett såpass litet system. Och i så fall har väl inte golvvärmen strypande reglering förutom den inställning man gör för varje slinga beroende på längd, men det är ju inget som ändras i drift.

Dessutom har nog de värmepumpar jag kommer välja mellan inverterteknik, vilket borde minimera start/stopp ändå. Eller är jag fel ute där?

Det är svårt att få till samma framledning på radiatorerna som golvvärme utan att det ser konstigt ut. Det är enorma radiatorer vi pratar om.

Ett exempel: Shabloner så du får ett hum.

Vardagsrum 40 m2, Effektbehov 50 W/m2 Dvs 2000W

Framledningstemperatur 35 grader. Retur 30 rums temp 22. Blir 2 pjäser på 600x2800- C33or också. Tjocka som få. De ger 940W vardera. Men nu till det jobbiga. De ska ha 320l/h tillsammans. Bara den slingan kräver CU22x1 eller PEX 25x3.5. De blir en rejäl stam om du ska hänga på mer radiatorer på stammen som matar dessa pjäser.

 

[svartöra]

Ett snabbt överslag ger följande:
Volym golvvärmeslang: ca 35 liter
Volym radiatorer: ca 26 liter
Övrig rördragning och annat lullull: ???

Inte såvärst stor volym i jämförelse, gissar jag.

Drygt 60 liter.. det finns väl någon tumregel om minst 10 liter per kW värmepumpseffekt, och med tanke på avfrostningen skulle jag nog vilja ha det dubbla och gärna en skvätt till. Jag har själv typ 100 liter och det blir tydliga dippar i framledningstemperatur vid avfrostningen. Pumpen behöver sedan 5-10 minuter för att köra i fatt. I och för sig märks inte detta i rummen eftersom det finns en stor tröghet i väggar och möbler mm.

 

[hellgun]

Vardagsrum 40 m2, Effektbehov 50 W/m2 Dvs 2000W

Framledningstemperatur 35 grader. Retur 30 rums temp 22. Blir 2 pjäser på 600x2800- C33or också. Tjocka som få. De ger 940W vardera. Men nu till det jobbiga. De ska ha 320l/h tillsammans. Bara den slingan kräver CU22x1 eller PEX 25x3.5. De blir en rejäl stam om du ska hänga på mer radiatorer på stammen som matar dessa pjäser.

Ja, ser man på det på det viset låter det inget vidare. Så som jag tänkt är att sätta upp två TP22, 600x1300 och 600x2600. Dessa ger tillsammans runt 1000 W vid 35/30/20. Kök/vardagsrum har två ytterväggar och gränsar i övrigt mot två rum med golvvärme med dörröppningar som alltid är öppna (allrum och hall). Borde inte dessa rum och övrig golvvärme i huset kompensera något? Dessutom har vi kaminen i vardagsrummet men den vill vi ju inte vara helt beroende av för det ska ju funka även när vi inte är hemma. Däremot gör det inget om tempen skulle sjunka neråt 17-18 grader de två dagarna om året utetempen sjunker under -15.

Jag är nog inne på att testa med samma framledning på radiatorerna och golvvärmen och skulle det inte funka får man väl lägga på en shunt och cirkpump senare och köra högre temp på elementen. Planen är att så småningom även lägga golvvärme i kök/vardagsrum men det är några år fram i tiden i så fall.

 

[Kallebo]

Är det så farligt att ha 33-element? De är ju bara ca 6 cm djupare än 22-or? Vi har ett 30-220 i vardagsrummet och det är inget man tänker på, fönsterbrädan går ju ut över hela.

2000w är behovet vid kallare än -18. Så testa utan extra shunt och skriv hur det går här

 

[hellgun]

Jo, tyvärr är 33 uteslutet, det är på gränsen med 22.