Hur fungerar en värmepanna med yttertempgivare
Jag har en gaspanna men tänker mig att dom fungerar på samma sätt?
Säg att man har en viss värmekurva inställd som jobbar mot yttergivaren. Fungerar det så så att panna är förprogrammerad att cirkulera en viss temperatur med jämna mellanrum. Och detta skall då ge den temperatur man önskar inne. Så man får anpassa uttaget av värmen på radiatorerna/ golvvärmen?
Eller är det så att pannan även känner av delta och därmed kör längre cykel för att kompensera när delta är större än förprogrammerat (är det ens möjligt?).
Eller spelar det inte någon roll för pannan om det kommer tillbaka kallt vatten (förutom att den får elda för att värma upp det igen)?
Ibland känns det som att pannan jobbar hårdare men det skulle också kunna vara variationerna i yttertempen.
Jag försöker förstår hur allt hänger ihopa.
Värmen fungerar väldigt bra så ingen justering behövs. Men funderar också i längden på LVVP och dom kanske fungerar på ett annat sätt?
Säg att man har en viss värmekurva inställd som jobbar mot yttergivaren. Fungerar det så så att panna är förprogrammerad att cirkulera en viss temperatur med jämna mellanrum. Och detta skall då ge den temperatur man önskar inne. Så man får anpassa uttaget av värmen på radiatorerna/ golvvärmen?
Eller är det så att pannan även känner av delta och därmed kör längre cykel för att kompensera när delta är större än förprogrammerat (är det ens möjligt?).
Eller spelar det inte någon roll för pannan om det kommer tillbaka kallt vatten (förutom att den får elda för att värma upp det igen)?
Ibland känns det som att pannan jobbar hårdare men det skulle också kunna vara variationerna i yttertempen.
Jag försöker förstår hur allt hänger ihopa.
Värmen fungerar väldigt bra så ingen justering behövs. Men funderar också i längden på LVVP och dom kanske fungerar på ett annat sätt?
Värmekurvan är yttertemperatur x framledningstemperatur. Dvs den är programmerad till att vid en given utetemperatur så ska den ge en bestämd framledningstemperatur. Vill man ha det varmare eller svalare inne så justerar man denna värmekurva (+/-) så att samma utetemperatur ger högre eller lägre framledningstemperatur.
Pannan tillgodoser detta på två sätt: 1) eldar upp varmt vatten i tanken och 2) en shuntventil mellan tanken och returledningen blandar hett vatten från pannan med svalare vatten från returledningen, så att det blandade vattnet blir den programmerade framledningen.
Detta fungerar likadant oavsett om det är en gaspanna, vedpanna eller värmepump.
Pannan tillgodoser detta på två sätt: 1) eldar upp varmt vatten i tanken och 2) en shuntventil mellan tanken och returledningen blandar hett vatten från pannan med svalare vatten från returledningen, så att det blandade vattnet blir den programmerade framledningen.
Detta fungerar likadant oavsett om det är en gaspanna, vedpanna eller värmepump.
Jamen precis. Det är så jag har uppfattat det också.
MEN, vad är det som styr hur ofta cirkulationspumpen skall starta och hur länge den skall gå? För den går inte kontinuerligt med samma temperatur in. Det går i cykler (som jag har uppfattat det iaf).
Shunten ser ju till att framledningstempen stämmer enligt kurvan.
Säg att jag har 70 i pannan sen jobbar shunten under detta beroende på yttertempen.
Nästa fråga är då, lönar det sig att låta pannan ligga på den max förväntade framledningstempen t ex 62 grader. Eller skall man ligga lite högre? Det kostar lite mer att hålla en högre grundtemp men samtidigt behöver den inte värma lika ofta?
MEN, vad är det som styr hur ofta cirkulationspumpen skall starta och hur länge den skall gå? För den går inte kontinuerligt med samma temperatur in. Det går i cykler (som jag har uppfattat det iaf).
Shunten ser ju till att framledningstempen stämmer enligt kurvan.
Säg att jag har 70 i pannan sen jobbar shunten under detta beroende på yttertempen.
Nästa fråga är då, lönar det sig att låta pannan ligga på den max förväntade framledningstempen t ex 62 grader. Eller skall man ligga lite högre? Det kostar lite mer att hålla en högre grundtemp men samtidigt behöver den inte värma lika ofta?
Mig veterligen fungerar det alltid så att cirkulationspumpen går hela tiden oavsett framledningstemp etc. Annars skulle ju pannan behöva jobba väldigt ojämnt; värmevattnet skulle stå still i radiatorerna och kylas ned medan cirkpumpen står still, sedan skulle cirkpumpen gå igång och shunten behöva justera sig väldigt snabbt och pannan vräka in hett vatten för att komma upp i framledningstemp, för att sedan strypa ned snabbt igen när cirkpumpen stannade. Det skulle bli väldigt ryckigt och samtidigt skulle värmen i huset bli ojämn.Dr Benz skrev:
Istället går cirkpumpen hela tiden, man har ett jämnt flöde, och eftersom temperaturen i pannan är mycket högre än vad framledningen ska vara behöver den inte gå lika ofta (frekventa start/stopp leder bl.a till sämre effekt på pannan och sliter mer på diverse komponenter). Ofta har man ju max runt 35-50 grader framledning men minst 60-70 grader i panntemp om det är en förbränningspanna. Är det en elpanna eller värmepump blir det lite annorlunda, men panntempen måste alltid vara några grader högre än framledningen ska vara (annars skulle man ju aldrig komma upp i korrekt framledning enligt värmekurvan).
Jag har här en stark misstanke om att det du försöker göra är att få din gaspanna att ge bättre värme i huset i förhållande till sin energikonsumtion (dvs bättre prestanda). Du har sannolikt inte mycket att vinna på det.
Låt nörderiet fortsätta. Här är matten bakom:
T(framledning) = (m₁T₁ + m₂T₂) / (m₁ + m₂)
I denna formel är m₁ vikten på första vattenmängden och m₂ är vikten på andra vattenmängden, T₁ och T₂ är vattenmängdernas temperaturer. När man vet vattenmängden och temperaturen finns en till formel för hur mycket värmeenergi som finns i vardera vattenmassa.
Så man kan för praktiska ändamål fuska lite och tänka att det är så här:
(Värmeenergin i framledningsvattnet) = (Värmeenergin i framsläppta pannvattnet) + (Värmeenergi i returvattnet), och där shunten bestämmer hur stor massa vatten (och därmed hur mycket värmeenergi) ska släppas fram från pannan.
Med andra ord ser man här helt logiskt att om vi har lägre temperatur i pannvattnet, så skulle det bara leda till att shunten behövde släppa igenom mer vatten (större massa) från pannan. Den totala energiåtgången blir exakt densamma. Tanken i pannan är ofta väldigt välisolerad, och värmeförlusten från att det är varmare i pannan är ofta betydelselös i det stora sammanhanget.
Det är detta som gör värmepumpar så "magiska" och billiga i drift jämfört med förbränningspannor. För värmepumpar anger man COP, ett prestandamått. En bra värmepump idag har ett COP på 4 eller högre, dvs för varje 1 kWh el den konsumerar producerar den 4 kWh värme. Som jämförelse kan man säga att en elpatron/el-element alltid har ett COP på 1, dvs 1 kWh el ger 1 kWh värme. En förbränningspanna har ALLTID ett COP som är mindre än 1, eftersom det måste finnas värme kvar i rökgaserna så att dessa kan ventileras ut genom skorstenen. Sedan kostar 1 kWh bränsle ofta mindre än 1 kWh el, och det är därför förbränningspannor kan vara ekonomiskt försvarabara under vissa omständigheter. Har man t.ex egen skog att ta ved ifrån kan vedpannor vara väldigt billiga i drift.
Sen är det ju inte alla pannor som jobbar mot en accumulatortank/buffert/energiförråd.
Det finns i princip tre grundläggande former av reglering.
1. Hysteres, där temperaturen hålls inom ett givet intervall runt börvärdet. Exempelvis en termostat. När temperaturen stiger över intervallet stängs värmekällan av eller växlas ner, och vice versa. Äldre och triviala styrsystem jobbar enligt denna princip.
2. Direkt proportionell, där temperaturen kontinuerligt hålls "exakt" på börvärdet. Exempelvis en shuntstyrning. Förutsätter att värmekällans effekt kan varieras steglöst.
3. PID (Proportionell, Integrerande, Deriverande), där avvikelsen mellan är- och börvärde integreras över tid för att få ett mått på den aktuella "energiskulden" eller "överskottet" (mäts generellt i gradminuter). Värmekällan regleras sedan för att kompensera för detta. Är särskilt lämpligt när värmekällan är av/på eller regleras i steg. Sådana regulatorer kan köpas som en färdig enhet, och är normalt vad man avser när man pratar om ett reglersystem i sammanhanget.
Det finns i princip tre grundläggande former av reglering.
1. Hysteres, där temperaturen hålls inom ett givet intervall runt börvärdet. Exempelvis en termostat. När temperaturen stiger över intervallet stängs värmekällan av eller växlas ner, och vice versa. Äldre och triviala styrsystem jobbar enligt denna princip.
2. Direkt proportionell, där temperaturen kontinuerligt hålls "exakt" på börvärdet. Exempelvis en shuntstyrning. Förutsätter att värmekällans effekt kan varieras steglöst.
3. PID (Proportionell, Integrerande, Deriverande), där avvikelsen mellan är- och börvärde integreras över tid för att få ett mått på den aktuella "energiskulden" eller "överskottet" (mäts generellt i gradminuter). Värmekällan regleras sedan för att kompensera för detta. Är särskilt lämpligt när värmekällan är av/på eller regleras i steg. Sådana regulatorer kan köpas som en färdig enhet, och är normalt vad man avser när man pratar om ett reglersystem i sammanhanget.
Redigerat:
Mig veterligen fungerar det alltid så att cirkulationspumpen går hela tiden oavsett framledningstemp etc. Annars skulle ju pannan behöva jobba väldigt ojämnt; värmevattnet skulle stå still i radiatorerna och kylas ned medan cirkpumpen står still, sedan skulle cirkpumpen gå igång och shunten behöva justera sig väldigt snabbt och pannan vräka in hett vatten för att komma upp i framledningstemp, för att sedan strypa ned snabbt igen när cirkpumpen stannade. Det skulle bli väldigt ryckigt och samtidigt skulle värmen i huset bli ojämn.torparavgrund skrev:
Ja så är det ju såklart. Det är shunten som jobbar.
Jag har haft tempen på pannan på 70 (gas och högtempsyatem) men sänkte den till 65. Men då ger det ingen besparingseffekt utan det är endast effektuttaget från raddarna som kostar.
Frågan är då vad som styr själva shunten. Om returtempen påverkar något alls eller det är bara enligt som pannan är programmerad enligt kurvan?
Jo det är en gaspanna med ca 95% effekt så det är vad det är. Frågan för mig har varit hur mkt jag kan spara på en LVVP per år men det kan nog vara en del faktiskt. Speciellt som jag tänker utöka mängden radiatorer så mycket det går typ.
Tack för en bra och mycket utförlig förklaring.
Normalt är det ju framkurvan som styr, ofta i relation till utetemp. En del system tittar även på inomhustemperaturen, och adderar eller drar av lite på framtempen.
Returtempen påverkar ju inte direkt, men för att nå rätt måltemp på framledningen så måste ju shunten blanda i mer varmt vatten från pannan, om returen sjunker. Så det får ju en indirekt påverkan. Effekten ökar ju om cirkpumpen går på konstant flöde, så visst spelar den roll.
Du behöver göra en beräkning för ditt system, innan man kan dra slutsatser om hur mycket du kan spara på en LVVp. Är det ett högtempsystem förlorar man mycket verkningsgrad. Men grovt är det ju cop 3 som man försiktigt kan anta.
Med tanke på att du har gas antar jag att det är södra Sverige? Rätt bra förutsättningar för LVVP eller LLVP, med låg temp i systemet kan man nå riktigt bra cop på en värmepump där.
Returtempen påverkar ju inte direkt, men för att nå rätt måltemp på framledningen så måste ju shunten blanda i mer varmt vatten från pannan, om returen sjunker. Så det får ju en indirekt påverkan. Effekten ökar ju om cirkpumpen går på konstant flöde, så visst spelar den roll.
Du behöver göra en beräkning för ditt system, innan man kan dra slutsatser om hur mycket du kan spara på en LVVp. Är det ett högtempsystem förlorar man mycket verkningsgrad. Men grovt är det ju cop 3 som man försiktigt kan anta.
Med tanke på att du har gas antar jag att det är södra Sverige? Rätt bra förutsättningar för LVVP eller LLVP, med låg temp i systemet kan man nå riktigt bra cop på en värmepump där.
Det är styrkortet i pannan som styr shunten. På min t.ex finns en enkel ratt för att justera värmen +/-, rör jag vid den hör man direkt hur shunten ställer om sig.
Förmodligen sparar du rejält på en LVVP, om gaspannan börjar närma sig tid för att bytas ut. Var inte så säker på att "högtempererat" är hugget i sten. Om inte huset är en vinglig trälåda med springor genom fasaden som kräver 70 grader i framledning så kan man mycket väl klara sig bra på de 35-45 grader värmepumpen kan producera. Det beror på husets totala effekbehov (storlek, isolering) såklart. Fördelen med en förbränningspanna är ju att den kan leverera rejält med effekt.