[/QUOTE]S Soltorp40 skrev:
Används på en del marinfartyg också. Fördelen är att transformatorerna kan göras mindre och lättare.
Jag lovar att nämna dig om jag börjar köra in patienter i ett utrangerat flygplan för att ta EKG
Att mäta svaga signaler i närvaro av starkare störningar har alltid varit ett problem. Jordslingor, och givetvis 50 Hz i dem, är ju ett spöke som verkar evigt. Vissa mottagningar kan nog dessutom ha problem med 16,7 Hz, om de ligger lite för nära en trafikerad järnväg.
Traditionellt har man byggt mycket medicinsk mätutrustning batteridriven (laddbara, förstås), vilket också är bra ur den aspekten att risken för "elektriska-stolen" - effekter i mätelektroderna hålls borta. Idag är oftast nätdelar mm bättre isolerade än trafos var förr.
Idag när vi har väldigt bra lågeffektselektronik (CMOS...), och samtidigt batterierna är bättre än någonsin är det inte så dumt som det verkar. Om man vill ha on-line överföring av mätvärden kan man tänka sig optofibrer eller isolerade datanät över till den stationära delen. Trådlöst är också ett alternativ, kan vara både radio och IR-ljus.
Att bygga analogelektronik har varit omodernt i minst 25 år, så det börjar nog tunna ut lite på de riktigt duktiga inom området också. (Förstärkare, ingångar, filter, ...). Det finns en hel del gamla men mycket effektiva lösningar som dagens dator-knåpare inte känner till och därför inte använder - olika bryggkopplingar till exempel.
Mitt förstahandsval för att verkligen lösa mätproblem är att gå på mättekniken. Att ha isolerad elmatning kan möjligen lindra pinan, likt Albyl, men frisk blir inte tekniken av det. Möjligen om man har en oberoende sekundärlindning för varje instrument - som elsäkerhetsföreskrifterna menar att man skall ha i fritidsbåtar vid landströmsmatning.
Traditionellt har man byggt mycket medicinsk mätutrustning batteridriven (laddbara, förstås), vilket också är bra ur den aspekten att risken för "elektriska-stolen" - effekter i mätelektroderna hålls borta. Idag är oftast nätdelar mm bättre isolerade än trafos var förr.
Idag när vi har väldigt bra lågeffektselektronik (CMOS...), och samtidigt batterierna är bättre än någonsin är det inte så dumt som det verkar. Om man vill ha on-line överföring av mätvärden kan man tänka sig optofibrer eller isolerade datanät över till den stationära delen. Trådlöst är också ett alternativ, kan vara både radio och IR-ljus.
Att bygga analogelektronik har varit omodernt i minst 25 år, så det börjar nog tunna ut lite på de riktigt duktiga inom området också. (Förstärkare, ingångar, filter, ...). Det finns en hel del gamla men mycket effektiva lösningar som dagens dator-knåpare inte känner till och därför inte använder - olika bryggkopplingar till exempel.
Mitt förstahandsval för att verkligen lösa mätproblem är att gå på mättekniken. Att ha isolerad elmatning kan möjligen lindra pinan, likt Albyl, men frisk blir inte tekniken av det. Möjligen om man har en oberoende sekundärlindning för varje instrument - som elsäkerhetsföreskrifterna menar att man skall ha i fritidsbåtar vid landströmsmatning.
Det pågår ett stort antal ombyggnationer (ca 100) med medföljande omflyttningar av verksamheter och personal vid NUS i Umeå. Den avdelning som efterfrågade min hjälp har just flyttat in i nybyggda lokaler som antingen de skall vara i under ca tre år och sedan flytta tillbaka, eller också blir de kvar i lokalerna.tommib skrev:
Det har tagit tid att komma igång i lokalerna och jag väntar mig besked hur det gått med att få verksamheten att fungera.
Jag har arbetat med EMC-relaterade frågor i stort sett de 45 år jag arbetat inom elkraftområdet. Jag tror inte att en videosnutt på ca en minut, visar på var jag hämtat erfarenheten gällande den ökande störproblematiken i samhället.
Ditt sätt att skriva lät ”arrogant” till den förfrågan som jag mött från sjukvården om att de behöver hjälp.
Jag ”skapar inte” EMC-problematik för att sedan få möjlighet att ”hitta på teoretiska lösningar”. Jag har under årens lopp istället försökt att hjälpa till att ”mota olle i grind” innan problematiken blivit för stor.
Nu lämnar vi gemensamt området som handlar om att vara ”arrogant” och ”tvär” mot varandra, eller hur?
Många teknikområden med störningskänslig teknik har de senaste åren utvecklats mot ”bättre” prestanda. Det handlar exempelvis om multimedia (film, TV, ljud, etc.) och sjukvården.
Samtidigt så innebär övergången till elenergisnål teknik att störningarna från t.ex. switchteknik ökar störnivån i lokalerna.
Det är sällan så att de som bygger lokalerna och elsystemet är kunniga i hur den känsliga tekniken fungerar (gällande störningar). Samtidigt så är de som bygger den känsliga tekniken inte speciellt kunniga i hur man bygger lokaler och elsystem.
De apparater vi ansluter till elnätet provar enligt de normer som är upprättade för respektive apparat men de normerna har inte skrivits med tanke på allt annat som eventuellt kan finnas i lokalerna och vad som kan vara anslutet i elnätet och i mediasystem (t.ex. dataöverföring, signalsystem etc.).
Det är ju j-omega-metoden: https://sv.wikipedia.org/wiki/Jω-metoden, baseras på Eulers formel https://sv.wikipedia.org/wiki/Eulers_formel. Ett av växelspänningsanalysens kraftfullaste verktyg.S Soltorp40 skrev:
Nej, absolut inte samma spänning, det är inte det jag försöker säga. Poängen är att du helt identiskt kan skriva två sinusfunktioner med 180 graders fasskillnad som en enkel sinusfunktion, men med annan amplitud. Det är ett specialfall av enfasen, eftersom alla andra system kräver två sinusfunktioner för att återskapa signalen.S Soltorp40 skrev:
Likspänningssystem är ett i sammanhanget dåligt exempel eftersom det har hälften så många frihetsgrader som ett växelspänningssystem givet konstant frekvens, du kan ställa dina batterier precis hur du vill i förhållande till varandra, de får ändå ingen fasvinkel mellan.
Drar du fram alla 6 ledarna från en trefasgenerator och kallar dem för ett 6-fassystem? Jag skulle gissa du drar fram 4, 3 fasledare och en nolla. Analogt gäller att för ett enfassystem har du en fas och noll, i tvåfas har du två faser och en nolla. Det är inget konstigt alls, ett fyrfassystem får fyra faser och noll.S Soltorp40 skrev:
Teoretiska exempel är lätta att skapa, vad sägs om du skulle skapa 2 avtappningar på din generator, får du då ett trefas-system?
Varje lindning har två ledare, men med dina definitioner blir ju ett trefas-system egentligen ett sexfas-system?
Ja, jag var lite snabb när jag konstaterade endast primtalssystem, det går mycket väl att skapa ett fyrfassystem också. Dessa har fyra lidningar, spänningarna avviker med pi/4 grader från varandra och det krävs 5 ledare för att överföra spänningen. Multipler av 3 är mycket enkelt att skapa precis som du beskriver genom att använda transformatorer som fasvrider olika mycket.S Soltorp40 skrev:
Moderator kanske borde bryta ur den här diskussionen ur tråden till en egen?
Det är inget konstigt eller udda utan kallas för Eulers formel. Det är något man får lära sig relativt tidigt om man avancerar lite längre än grundläggande gymnasiematematik och börjar använda jω-metoden för att räkna på växelströmskretsar med komplexa tal. Tvärt om mot vad du upplever så är det här den vanligaste matematiska notationen för allt utom mycket enkla beräkningar då det erbjuder stora fördelar vid differentialkalkyl och transformberäkningar.S Soltorp40 skrev:
Redigerat:
Soltorp: det normala sättet att räkna på flerfassystem, och alla cykliska signaler, är med komplexa tal. Det blir betydligt enklare så. Ingen av oss som gör det sitter och räknar med momentanvärdet, som ges av ditt uttryck. Det blir fort klumpigt.
Vad gäller nomenklaturen så är det standard att tala om antalet faser som det antalet oberoende fasförskjutningar man har. Dvs ett enfassystem har en spänning som rör sig vilken kan distribueras som en eller två ledare med spänning relativt jord. Ett tvåfassystem har två olika spänningar som rör sig olika i tiden, normalt 90 grader förskjutna. Det kan distribueras med tre ledningar som minst, men fler om man vill ha lindningarna mittpunktsjordade.
Vid 180 graders förskjutning är det inte längre olika faser, det är samma fas definitionsmässigt. Belastningens topp infaller samtidigt. I stället kallat vi det för mittpunktsjordat, balanserat eller lite andra namn beroende på bransch.
Vad gäller nomenklaturen så är det standard att tala om antalet faser som det antalet oberoende fasförskjutningar man har. Dvs ett enfassystem har en spänning som rör sig vilken kan distribueras som en eller två ledare med spänning relativt jord. Ett tvåfassystem har två olika spänningar som rör sig olika i tiden, normalt 90 grader förskjutna. Det kan distribueras med tre ledningar som minst, men fler om man vill ha lindningarna mittpunktsjordade.
Vid 180 graders förskjutning är det inte längre olika faser, det är samma fas definitionsmässigt. Belastningens topp infaller samtidigt. I stället kallat vi det för mittpunktsjordat, balanserat eller lite andra namn beroende på bransch.
Hej tommib
”Teorin bakom störningarna” gällande 50 Hz elektriska fält i lokalerna (som är en delmängd av störningsproblematiken) har jag redan kort beskrivit tidigare i ett inlägg. Men jag tar det igen lite utförligare.
Vi tänker oss att vi leder in 230 V enfas i ett rum och att det handlar om elledningar för belysning placerat i taket.
Vi tänker oss ett ledande golv (av t.ex. armerad betong) som är potentialutjämnat (som det skall vara) och därigenom anslutet till elsystemets skyddsledare (och därigenom även till nolledaren).
Om det (för enkelhetens skull) är ca 230 cm mellan tak och golv och nätspänningen är 230 V så skapas det mellan fasledaren i taket och golvet ett elektriskt 50 Hz växelfält på 230 V/m.
Man kan märka att det finns ett elektriskt 50 Hz växelfält i ett rum om man sätter fingret till en signalingång (mikrofon eller linjeingång) till en stereo eller en dator. Det uppstår då ett 50 Hz ”brum” därför att kroppen ”fångat upp” det elektriska 50 Hz fältet i rummet.
Nolledaren och skyddsledaren som ligger tillsammans med fasledaren i taket har samma potential som golvet och bidrar därigenom inte till något elektriskt växelfält mellan tak och golv.
Summerar man det elektriska 50 Hz fältet från fas-noll- och skyddsledare blir resultatet ett elektriskt 50 Hz växelfält på 230 V/m mellan taket och golvet.
Om vi nu istället matar rummet med en två faser (med amplituden 115 V vardera) med 180 graders fasskillnad tillsammans med skyddsledaren i taket så förändras elfältet i rummet dramatiskt. Mellan de två faserna är spänningen 230 V och kan mata en lampa (och naturligtvis andra vanliga enfasapparater)
Den ena fasledaren (115 V) ger nu ett elektriskt 50 Hz växelfält på 115 V/m mellan taket och golvet. Den andra fasledaren (115 V) ger nu ett elektriskt 50 Hz växelfält på 115 V/m mellan taket och golvet men med motsatt fasläge som den första fasen. Skyddsledaren i taket har samma potential som golvet och bidrar därigenom inte till något elektriskt växelfält mellan tak och golv.
Lägger vi ihop de två bidragen till 50 Hz växelfält i rummet vid balanserad spänningsmatning så blir resultatet 0 V/m
Om man nu sätter fingret till en signalingång (mikrofon eller linjeingång) till en stereo eller en dator, så finns det inget 50 Hz ”brum” för kroppen att ”fånga upp”.
Lyckas man eliminera det elektriska växelfältet (50 Hz) så behövs inte något notchfilter på 50 Hz vid mätning. Vad jag förstått, är det ibland önskvärt att mäta i och över 50 Hz området.
”Beroende på vilken biopotential man vill mäta måste man anpassa mätsystemets förstärkning och filtrering efter biopotentialens egenskaper. Det är därför viktigt att känna till den bioelektriska signalens amplitud- och frekvensomfång. Tabell 1 visar de vanligaste biopotentialernas egenskaper.”
https://liu.se/download/coursedocument/631109d9-d471-47d6-a937-578890c5a56d/Mätning av biopotentialer.pdf
Redigerat:
Det mesta av E-fältet det väl att gå mellan fas och nolla i kabeln? Utifrån blir det en dipol som avtar betydligt snabbare med avståndet.
De gånger jag har behövt jaga 50Hz har det mest varit B-fält från platser där fas-nolla är separerade som i sin tur inducerat späningar där enkla ledare fungerar som antenner.
Mätningar i vården måste tyvärr omsluta en stor area, kroppen kommer inte med fina anslutningspunkter tätt intill varandra. Därför plockar de lätt upp störningar burna i B-fältet.
Det dag inte förstår är hur en balanserad, mittpunktsjordad matning minskar B-fältet från apparater.
De gånger jag har behövt jaga 50Hz har det mest varit B-fält från platser där fas-nolla är separerade som i sin tur inducerat späningar där enkla ledare fungerar som antenner.
Mätningar i vården måste tyvärr omsluta en stor area, kroppen kommer inte med fina anslutningspunkter tätt intill varandra. Därför plockar de lätt upp störningar burna i B-fältet.
Det dag inte förstår är hur en balanserad, mittpunktsjordad matning minskar B-fältet från apparater.
Naturligtvis så finns ett kraftigt elektriskt fält mellan fas och nolla i kabeln. Fältstyrkan är hög eftersom avståndet är kort.P petersv skrev:
Men jag talar om ett annat elektriskt fält som uppstår mellan fasen och det potentialutjämnade golvet i exemplet. Personen i rummet hamnar mitt i det elektriska fältet och om man mäter på den personen så adderas en 50 Hz komponent till mätsignalen.
Vi har naturligtvis genomfört mätningar i rum med balanserad matning (två faser med 180 grader fasskillnad) för att bekräfta att det fungerar.
Kommer ”B-fältet” från transformatorer eller från strömförande ledare vars återledare ligger på avstånd eller vad?P petersv skrev:
Hur har du verifierat att det är ”B-fältet” som "läcker in" i mätningen
Redigerat:
Medlem
· Etelä Pohjanmaa
· 2 470 inlägg
Dessa är orsakerna till varför man idag skulle välja DC. Nackdelen med ljusbågar är mest en teknikalitet som man kommer runt med rätt utformning på uttaget. Det är svårt att se några egentliga fördelar med växelspänning idag när man lätt kan ändra spänningsnivån på DC utan nämnvärda förluster.D Daniel 109 skrev:
Nu förenklade du lite väl mycket där. Du antar en enda ledare för belysning (och bortser från belysningsarmaturen, som ofta är någon form av lysrör). Tack för svaret dock.M Martin Lundmark skrev:
EM-miljön på sjukhus är sannolikt horribel men det är den i samhället i stort också. Vi har massa trådlösa sändtagare hit och dit, vi har elledningar överallt, vi har stora tunga belastningar på nätet som sannolikt inducerar en hel del skräp i ledningarna.
Min poäng är att detta är i stort sett konstant. Att försöka förbättra den miljön är ett sisyfosprojekt. För vissa specifika applikationer, som EEG, ENeG och liknande så är det görbart att ha särskilda undersökningsrum. För t.ex. MR så har vi redan faradayburar runt utrustningen både för att skydda den mot utifrån kommande störningar och för att skydda allt annat mot den.
Att tro att man ska kunna eliminera störningar vid 50 Hz är extremt optimistiskt för något annat än enstaka rum. Mycket av vår utrustning måste kunna fungera överallt, hela tiden. Då måste man anpassa utrustningen istället och se till att den inte tar upp så mycket störningar eller att dessa kan undertryckas. Vi kan inte ha grejer som är beroende av en speciell yttre miljö för att fungera.
Sen måste man givetvis inte göra det sämre än nödvändigt. Jag är personligen för att köra trådad uppkoppling i möjligaste mån på allt men nästan alla kollegor tycker att jag är en bakåtsträvare som inte fattar att trådlöst fungerar finfint och är såååå praktiskt. För min egen del är det mest driftsäkerheten som är grejen men även EM-miljön kan spela in.
Ett exempel från vårt nya fina operationshus är att man har FullHD-kamera i en av operationslamporna. Denna överför bilden trådlöst till en mottagare i taket. Varför? Antagligen enklare för företaget att bygga, man slapp ett mer komplicerat släpringsdon i armarnas leder. Vi har också massa avancerad signalroutingutrustning som ska bli spännande att se live, om vi någonsin börjar använda den. Jag ser inte själv så många användningsfall för den.
Inget konstigt i det - annat än skrivsättet som inte var i bruk när jag senast gick igenom teoriböckerna...M Millox skrev:
Eulers formel har jag säkert också lärt mig att bevisa någon gång, men den delen av kunnandet lösts upp i Pripps Blå kvällen efter tentan...
Jag är intresserad av mångt och mycket, men matematisk teori ingår inte ;-)
Om du med "signalen" avser spänningsskilnaden mellan två fasspänningar, utan hänsyn till spänning relativt systemreferens ("origo") så utgör signalen mellan två fasspänningar i ett 3-fasssytem "bara en sinusfunktion, men med en annan amplitud", så det är väl då också ett specialfall av enfasen ???M Millox skrev:
Men likafullt kan man räkna på systemet som ett 2-fas-system, och använda alla verktyg från den allmänna växelströmsläran.M Millox skrev:
Var kom några fysiska trådar in i den analytiska teoridiskussionen?M Millox skrev:
Självklart har varje lindning 2 ändar, så självklart har ett 3-fas-system 6 ledningar. (och ett 2-fas-sytem har 4 ledningar).
Däremot kan man (analytiskt!) visa att vid exempelvis 3-fas blir summan av lika stor fasström i varje fas = 0, och därför kan man låta ena änden av vardera faslindning sammankopplas i en gemensam ledning, dvs det går åt 4 ledningar för 3-fas med utdragen neutralpunkt.
Däremot fungerar inte "noll-tricket" för 4-fasen, med 90 graders fasvinkel, så om de 4 ledningarna prutas till 3 genom sammankoppling kommer strömmen genom den sammankopplade ledningar att orsaka spänningsfall och därigenom förvanska de två fasspänningarna i ledningens yttre ände.
"Mina" definitioner binder samman antalet faser genom deras innebördes rotationsvinkelavstånd.M Millox skrev:
"Mina" definitioner nämner inte ett ord om antal ledare, mittuttag eller något sådant. Hur har Du kunnat läsa in det i definitionen?
Med två lindningsuttag kommer inbördes rotationsvinkelavstånd mellan dem att vara 0. De utgör alltså två olika amplituder av samma fas. Det är inte jag som kallar 2-fas för 1-fas med mittuttag...
M Millox skrev:
Jag gjorde en enkel beskrivning, som beskrev hur det elektriska 50 Hz fältet uppstår i ett rum. Jag antog tre ledare till belysningen. Det fungerar naturligtvis även om det finns fler apparater i rummet och fler ledare.
Det går även att mata trefasapparater i rummet eftersom en elfältet från en trefasgrupp har en likartad utsläckning som ett balanserat enfassystem.
Introduktionen av kraftelektronik har ökat störningsmängden i bl.a. elsystemet. I många fall märker man, i elsystemet, av om t.ex. en hiss med frekvensomriktare körs i närheten. Med en transformator som skapar det balanserade nätet skapar man lätt en filterfunktion utan att introducera läckströmmar.
Det handlar inte om att mata hela sjukhuset med balanserat enfassystem. Det handlar om att mata de rum som behöver reducera det elektriska 50 Hz fältet från elsystemet.
När vi vandrade runt i sjukhusens olika rum där man hade datorer och mätteknik hittade vi mängder av små transformatorer på anslutna mellan vägguttaget och apparaterna. Troligen för att minska ledningsbundna störningar. Det är oftast billigare och energieffektivare att ersätta fem transformatorer i ett rum med en som matar hela rummet med balanserad matning.
Överens; Jag har sedan länge det åsikten att vi inte kan basera alltför mycket teknik på trådlösa system. Det blir lätt ”telekonflikt”. Jag förordat trådande system kombinerat med en bra potentialutjämning.
Hur har du upplevt det i fallen med matningar i form av ren IT som inte är ovanligt i vissa sjukhusmiljöer? Och fallen där matning sker via UPS i större avsnitt de är normalt inte speciellt bra sett till elkvalite?M Martin Lundmark skrev:
