Byggahus.se

Fundering: Varför inte tvåfas istället för en fas + nolla

  1. L
    Medlem Nivå 4
    Hej

    En sak som jag har funderat på ett tag:

    Varför har vi inte två faser i vägguttaget istället för fas + nolla?
    Jag kan se flera fördelar;
    - Jämnare belastning då man sprider lasten på flera faser istället för en
    - Om jorden ligger i mitten blir det mindre störningar eftersom dom tar ut varandra (mittjordat används i en del inspelningsstudior just för att minska störningar)
    -Ingen risk med nollsläpp

    Den enda nackdelen jag kan komma på är att man måste ha tvåpolig brytning/avsäkring, vilket förvisso är dyrt och besvärligt.

    Finns det nån stor nackdel/problem/säkerhetsrisk som jag har missat? Eller är det ”bara” att det blir för besvärligt/kostsamt med tvåpoliga strömbrytare/säkringar?

    Jag är medveten om att många apparater tillverkas för en fas iom att många andra delar av världen kör med bara en fas, men det borde väl gå bra att ha 230v som fasspänning?
     
  2. harry73
    Allvetare · Nivå 23
    Högre skillnad i spänning?
     
  3. D
    Besserwisser · Nivå 22
    Visst kan man ha 230V som huvudspänning. Delar av Norge har det. Men det gräver kraftigare ledningar i lokalnäten. Man måste ha kraftigare avsäkrning till trefaslaster.

    Det är vettigt att köra en fas och nolla i uttagen.
     
    • Laddar…
  4. mr.Ola
    Medlem Nivå 14
    Norsk 3-fas är rätt ofta 127/230 volt med lokal IT-jordning.
    De håller på att jobba bort detta till förmån för 230/400V TN-C
     
  5. C
    Medlem · Nivå 7
    Jag undrar varför dom började med 127/230 i Norge överhuvudtaget?
     
  6. E
    Medlem · Nivå 23
    Kanske av samma anledning som vi i vårt lan hade en gång i tiden, dvs före spänningsomläggningen runt mitten av 1950 talet. Det var lite mindre farligt med en lägre spänning, inte minst med dåtidens matr.
     
  7. A
    Medlem · Nivå 19
    I USA brukar det vad jag förstår vara just mittpunktsjordat. Då är det en enfasanslutning till hela huset och det finns en mittpunkt uttagen ur transformatorn så att man kan få 120 eller 240 volt till olika laster. I vårt Svenska system med en trefasanslutning så blir inte jorden mittpunkten mellan två faser. Vilka problem upplever du med störningar?

    Olika system har olika för- och nackdelar. Jag skulle säga att behovet av dubbla säkringar är en liten nackdel. Att det är ett helt annat system än det som vi har idag och våra elektriker kan är en stor nackdel.
     
  8. tommib
    Husägare · Nivå 23
    Historiskt så var det lite opraktiskt med dubbla avsäkringar men med moderna dvägbrytare som är sammanlänkade är det inget problem. Dubbelt så många brytare i centralen bara men det är ett marginellt problem.

    Det är säkrare med lägre beröringsspänning. I UK kör man 2x55V via trafo till alla elverktyg på byggarbetsplatser just av det skälet.

    Det är vettigt att ha en nolledare och en fasledare i t.ex. belysningsinstallationer eftersom man då med strömbrytaren bryter bort all spänning med en enkel enpolig strömställare.

    Nackdelarna med lägre huvudspänning är som sagt att man behöver fetare kablar.

    Man behöver inte köra IT-nät bara för att man vill köra 230 V huvudspänning.

    Ur audiosynpunkt så finns det lösningar att ta till om man har så stora problem med störningar.
     
  9. L
    Medlem Nivå 4
    Så om jag förstår allt rätt är det största argumentet mot tvålas att en lägre fasspänning kräver en högre ström=tjockare kablar. Plus att för t.ex lampor kan stängas av med en enpolig brytare istället för en tvåpolig?

    Angående störningar har jag inga problem just nu, men i takt med ökande digitalisering och fokus på energibesparing ökar ju störningarna på elnätet. Jag läste om ett sjukhus uppe i Norrland som hade så stora problem med störningar på elnätet, de medicinska apparaterna funkade inte som dom skulle, att dom var tvungna att införa ett mittjordat system för att få allt att funka bra.
     
  10. E
    Medlem · Nivå 23
    Och om "apparater" släpper in störningar så är det apparaterna som har svagheter i sitt utförande. Det är betydligt enklare och billigare att anpassa en apparat efter det befintliga nätet än att anpassa nätet efter alla olika störningskällor. "Problemet" är väl att "apparater" med en konstruktion som inte påverkas av störningarna kostar några kronor mer. Men dom åtgärder som skulle ta bort störningarna på "nätet" bara syns indirekt och därför inte upplevs som "besvärande".
     
    • Laddar…
  11. Mikael_L
    Medlem · Nivå 25
    För att det inte finns några fördelar (jo en), bara nackdelar. Och därför övergav vi 220/127V i Sverige under 50-talet, och Norge håller också på att överge systemet med 133V fasspänning och 230V mellan faserna.

    Nej, det blir inte jämnare belastning, ty det är samma effekt, det blir bara samma eller högre ström.
    En diskmaskin på 2300W drar 10A på en fas, med 133V fasspänning så drar den 10A på två faser istället.
    Nåja, vid elcentralen balanseras det lite, men bara om det inte finns belastning på den 3'e fasen.
    Så det är egentligen uttagen effekt som utgör belastning.
    Det blev dock bättre ifall vi har 400/230 och sen satt in diskmaskiner på 400V, som kopplas mellan faserna.
    Och ännu bättre ifall vi gick över till 690/400V spänning ... :)

    Detta stämmer inte. Dels, som någon påpekat, så ligger inte nollpunkten i "mitten" i vårt system, då vi har 120° mellan faserna. I Usa har de vanligtvis enfastrafo med mittpunktsuttag till bostäderna, så de får 230V med 115V på de två faserna 180° förskjutna från varandra.
    Men oavsett har det ändå ingen bäring mot störningar.
    Anledningen till balanserade signaler med mittpunktsjord i signalsammanhang är att inte ta upp yttre påförd störning meddelst common mode rejection.
    Så denna synpunkt har endast bäring ifall elnätet plockar upp såpass mycket störningar från omgivningen att det blir ett problem, men så är inte fallet. Det är ansluten utrustning som stör elnätet.

    Ja OK, en halv fördel, lite mindre risk att elapparater pajar. Men nollsläpp i Norge och gamla Svenska elsystem var ju att skyddsjord försvann, och den risken är ju densamma trots allt. Och det är trots allt en något viktigare sak att skyddsjord räddar personer än att nolla räddar en stereo.
    Dock finns en liten liten fördel, saknas det helt 133V-laster, så går det aldrig ström i någon PEN-ledare, utan den agerar PE-ledare enbart, vilket troligen minskar risken för spänningskorrosion i markkablar och anslutningar, en liten fördel.

    Den stora fördelen med 133V är att strömmen genom kroppen ännu mer sällan överskrider farliga värden för personer som råkar komma i kontakt med fas. Dvs färre kommer dö av strömgenomgång.
    Det har varit en stor fördel, men allt vad elmaterial och elapparater blir bättre hela tiden så minskar fördelen hela tiden. 1955 hade det varit en stor fördel att fortsätta med 220/127 av denna orsak, idag är fördelen inte alls lika tydlig.
    Av just denna anledning är det rätt vanligt med lokala 230/133V-system i laborationssalar på skolor och på olika slags lab i företag, industrier och inrättningar. Alternativt kan de ha ett lokalt IT-nät också.
    Men då är det uteslutande skydd för person och ev djur, som är fokus.
     
  12. tommib
    Husägare · Nivå 23
    Har du någon referens på detta. Jag är i så fall väldigt intresserad.

    Ett sjukhus är ju en rätt speciell miljö med både störkänslig utrustning, störande utrustning samt höga krav på tillgänglighet.

    Man kör faktiskt IT-system internt på vissa ställen av just driftsäkerhetsskäl.
     
  13. L
    Medlem Nivå 4
    https://www.elinstallatoren.se/inne...m-pa-sjukhus-vardpersonalen-har-nog-vant-sig/

    Det var både Luleå och Skövdes sjukhus man hade testat på.
     
    • Laddar…
  14. D
    Besserwisser · Nivå 22
    Att de testar om det gör skillnad är långt ifrån ”tvungna att ha”!
     
  15. L
    Medlem Nivå 4
    Jo, tvungna var väl lite starkt ord, men dom var uppenbarligen beredda att satsa en del pengar på att åtgärda störningarna.

    edit: Dom var tvungna att fixa störningarna för att en del medicinsk utrustning skulle fungera normalt (till exempel att patienten inte skulle tvungen att hålla handen på sängens metallram under undersökningen.)