HejM MagHam skrev:
Vad beror det på att du behöver det när du har 3*16 A
Är det elbilsladdningen?
Många(!) andra förbrukare. Vi lagar mat från grunden, kör ibland 5kW fläkt i garaget, har två tvättmaskiner, torktumlare diskmaskin, mmM Martin Lundmark skrev:
Då finns det perioder när tillskott inte får gå in. På den tiden den VP installerades var det ju inte vanligt med överdimensionerade varvtalsstyrda dito, utan eltillskott.
HejM MagHam skrev:
Jag förstår
För 20 år sedan var det omöjligt att förklara att man även skulle sänka toppeffekten när man minskade årselenergibehovet
Man bagatelliserade att elspets både krävde mer elgenerering och utrymme i elnätet när uppvärmningsbehovet var stort
Prissättningen på elström var månadsmedel och effekt var bara prissatt med säkringar så för användaren var det fullt rimligt. Ungefär samma orsak ledde även till byggregler som premierade underdimensionerade FLVP.M Martin Lundmark skrev:
Men på den statliga sidan med regleringsmakten är det trist att de inte kom fram till detta redan på 80-90 talet (säkert kom folk fram till det men det agerades inte på).
Jag har inte påstått att det inte är skillnad i verkningsgrad mellan en elmotor som drivs med enfas vs en som drivs med trefas. Då har du missförstått mig.M Martin Lundmark skrev:
Det jag säger är att när jag tittat på exempelvi kyl och frys (vilket är för inte alltför länge sedan eftersom vi köpte ny kyl och frys för 2 år sedan.) är att skillnaderna i förbrukning mellan de som är on/off vs de som har inverter inte är så stor som just de två specarna som du lade som exempel är. vilket får mig att misstänka att det är fler saker som skiljer än bara just invertern.
När jag tittade runt och läste specar på rätt många kylar och frysar så verkade skillnaden snarare ligga på kring 10% i förbrukning vilket för en fullstor frys som då ofta drar kring 250 kWh om året inte blir mer än ca 25 kWh om året.
Den artikel som du länkade om hävdade 15-20% bättre verkningsgrad men angav i samma stycke siffror på besparingen som inte alls var så stora.
Och alldeles oavsett. Även om det skulle vara 50 kWh om året som man kan spara på att ha en inverterfrys istället för en on/off så är det ju så att för att du ska ha en chans att tjäna igen det högre priset så krävs att skillnaden i pris inte är mer än max 500 kr om du räknar på att frysen ska hålla i 10 år.
För ett kylskåp blir förutsättningarna ännu sämre eftersom dom drar mindre från början pba mindre kylbehov.
Det är alltså inte egentligen ekonomiskt försvarbart att köpa en inverterstyrd frys för energibesparingen.
Däremot finns det andra skäl till att köpa en inverterstyrd. Som att den oftast är tystare och kan åtminstone i teorin hålla en jämnare temperatur. Och eftersom frysar med inverter oftast är mer premiummodeller så brukar dom kunna vara bättre i andra avseenden.
Jag har allstå själv köpt kyl och frys med inverter pga en rad orsaker som fanns i produktbeskrivningar och specar men jag har ingen som helst tro på att jag kommer att spara några pengar på att dom är lite mer energieffektiva för merkostnaden för inköpet var större än eventuell besparing i el.
En värmepump till huset har betydligt större förbrukning och där kan det finnas skäl att välja en som är 10% mer effektiv eftersom det ger en märkbar skillnad på förbrukningen. Huruvida man faktiskt tjänar hem mellanskillnaden ska jag låta vara osagt. Dock är det ju i det fallet så att även de som är on/off ofta är trefas. Åtminstone om man pratar om bergvärmepumpar med värmeeffekter på 10 kW eller mer.
Men även där finns det ju andra anledningar till att välja inverter. som att den blir tystare och man minimerar antalet start och stopp för kompressorn samt att den när den faktiskt startar kan mjukstarta på ett helt annat sätt än en on/off.
En kyl eller frys som drar 10 kWh på en månad har ingen som helst bäring på effektavgifter. Så även ur det perspektivet saknar invertern faktisk betydelse.
Däremot en värmepump som har en kompressor som drar kansk 2,5 kW så kan det ha betydelse om den är inverterstyrd och därmed kan gå på dellast. och är lite effektivare.
Huruvida det i praktiken är ekonomiskt lönsamt är en annan fråga då det ju beror på exakt hur höga effektavgifter man faktiskt får betala och det vet de flesta av oss inte ännu. Vi kan räkna med att effektavgifterna återkommer men storlek och utformning vet vi inte. vi vet bara att regeringen inte vad nöjda med resultatet av det förra försöket.
I mitt hus så är bergvärmepumpen den enda förbrukaren som man kan välja med inverter som är i den storleksordningen att den kan ha betydelse.
Häll och ugn har inga elmotorer alls, tvättmaskin, diskmaskin och torktumlare har inte elmotorer med sådan storlek att det har någon större betydelse för effektavgifterna. Där handlar det istället om att försöka låta bli att köra dessa samtidigt den dagen effektavgifter införs.
Det där är ju fortfarande inte sant. Även om man då inte installerade värmepumpar som klarade hela värmebehovet vid dimensionerande utetemp så sänker man ändå toppeffekten. Låt gå för att man inte sänker den så mycket som just du skulle önska men om man har ett hus som behöver 8kW värme vid DVUT och sätter in en värmepump som kan avge 5kW värme (en rätt vanlig dimensionering eftersom man dimensionerade för ca 80% av årseffekten) så innebär det att vid DVUT så drar kompressorn 1,8 kW och behöver sedan 3 kW elspets. Det innebär att effektbehovet blir srtax under 5 istället för 8. Det blir inte under 3 som det hade blivit med en större värmepump men 5 är ändå mindre än 8. Det måste till och med du hålla med om.M Martin Lundmark skrev:
Vad gäller anledningen till att man gjorde så så vet både du och jag att anledningen inte var att man sket i toppeffektbehovet för huset.
Det var snarare att eftersom alla pumpar var av typen on/off och man visste att start och stopp sliter hårt på kompressorn så ville man minimera dom. Det lättaste sättet var att underdimensionera värmepumpen något för att på så sätt få tillräcklig livslängd på grejorna samtidig tsom man fick en ordentlig besparing.
Alternativet hade varit att antingen tvinga på kunderna stora acktankar för att inte kompressorn skulle dö i förtid vilket skulle fördyra för kunden och göra pumparna mer svårsålda mot kunden alternativt bara överdimensionera dom med följd att kompressorerna skulle dö i förtid.
Båda alternativen hade gjort det betydligt mindre lönsamt för kunden att köpa en värmepump och hade nog mer eller mindre dödat marknaden skule jag säga.
Skälet var alltså snarare att tekniken inte fanns för att överdimensionera pumparna utan rätt stora merkostnader för kunden i form av acktankar eller förtida utbyte av kompressorn snarare än att det skulle vara så att man sket i toppeffektbehovet.
Sen hade ju inte toppeffektbehovet samma betydelse då heller eftersom vi inte hade samma problem med brist på överföringskapacitet i nätet.
Idag finns det inverterstydra värmepumpar till en relativt måttlig merkostnad mot en on/off reglerad dito vilket gör det betydligt mer ekonomisk försvarbart att välja en sådan och överdimensionera den för att på så sätt sänka toppeffektbehovet ännu mer än man kunde göra för 20 år sedan.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Om vi nu är överens om att en varvtalsstyrning ger en högre verkningsgrad när det handlar alla drifter med enfasmotorer i hushållet (och inte bara kyl och frys), så kan vi kanske gå vidare till trådens ämne ”Ny bergvärmepump - on/off eller varvtalsstyrd”
Vi har de senaste säg 20 åren missat att vi, för att sänka kostnaderna för husets totala elnota, bör sänka både elenergibehovet och toppeffekten.
Att sänka elenergibehovet till våra villor har många klarat. Men trots att vi i samhället har haft kunskapen att det både för generering av elenergi och för elnätet är kostsamt att addera extra effekt när elbehovet är som störst (tex vintertid med stark kyla) så har vi ändå inte tillämpat att hålla nere toppeffekten.
När effektavgiften kommer så upptäcker många att effekttoppar kommer att kosta.
Du tog ett exempel ”om man har ett hus som behöver 8kW värme vid DVUT och sätter in en värmepump som kan avge 5kW värme (en rätt vanlig dimensionering eftersom man dimensionerade för ca 80% av årseffekten) så innebär det att vid DVUT så drar kompressorn 1,8 kW och behöver sedan 3 kW elspets. Det innebär att effektbehovet blir srtax under 5 istället för 8.”
Det kan för många kännas dyrt att betala ”extra” för 3 kW eleffekt. Och sedan ovanpå det en extra toppeffekt genom att man inte valt att hålla nere toppeffekten för övrig elanvändning.
Det kan till exempel vara att man inte valt elenergieffektiva apparater som, avfuktare, fläktar, cirkulationspumpar, kylar, frysar, tvättmaskiner, diskmaskiner, vattenpumpar etc som inte är varvtalsstyrda och går med längre driftstider på en lägre effekt utan går on/off med sammanlagda effekttoppar som räknas in i effektavgiften.
En basal del i att hantera effektavgiften är hur vi långsiktigt väljer att hålla ner effekttopparna t.ex. genom val av de elapparater som vi köper. Ovanpå det steget kan vi sedan titta på hur vi styr elanvändningen utifrån elenergipriset och effektbehovet.
Vi har de senaste säg 20 åren haft focus på elenergianvändningen och i stort sett struntat i effekttopparna när vi köpt apparater. Låt oss nu de närmaste 20 åren välja utrustning och elapparater som håller nere effekttopparna.
Där kommer naturligtvis även in valet av värmepump som för många när det är riktigt kallt står för en stor del av bidraget till toppeffektbehovet.
När det är drygt 30 grader kallt där jag bor klarar jag både varmvatten och att värma huset med ca 5,5 kW i toppeffekt. Innan jag satte in min varvtalsstyrda bergvärmepump som inte behöver elspets så krävdes ca 13 kW vid drygt 30 grader.
Med en varvtalsstyrda bergvärmepump som inte behöver elspets, tillsammans med varvtalsstyrning av husets enfasmotorer, så underlättas det att klara effektavgifterna åren framöver
På en invertermaskinen mäterC cpalm skrev:
Men nu har vi inga effektariffer så för stunden är det en icke fråga, och för dom som har haft så löser man det genom att balansera användningen av förbrukarna, man gör inte allt på en gång. är inget fel på invertrar men det är ytterligare en möjlig felkälla, sen kan man undra varför luft/luft pumparnas invertar går sönder i mindre utsträckning än större maskiner, är det så enkelt att det har med storleken att göra? Sen vill jag bara tillägga att vi har alla olika filosofier som vi lever efter för att få vardagen att rulla på så prioriteringarna blir därefter. Så om du ska övertyga trådskaparen om inverter så gör det på ett icke för tekniskt sett, du och Stefan B har samma tanke angående inverter och Bergvärme så har lite svårt att förstå diskussionen som inte har med trådskaparens frågeställning att göra, det borde väl vara i en annan tråd? jag lever efter en annan filosofi men det finns ju ingen poäng med att försöka övertyga dom redan frälsta det var inte det trådskaparen efterfrågade. MvhM Martin Lundmark skrev:
Visst kan eller kunde det säkert kännas "dyrt" att behöva betala för 3Kw extra eleffekt i form av elspets för att pumpen inte klarade hela behovet.M Martin Lundmark skrev:
Men för 20 år sedan så var alternativkostnaden så stor att det var värt det. För att komma undan från elspetsen så hade man behövt köpa en större värmepump som då kostade lite mer och som då behöver ett djupare hål vilket också fördyrade installationen samt att man då hade behövt ha rätt stora acktankar för att jämna ut framledningstemp för att minimera start och stopp vilket då både kostar pengar och tar utrymme i anspråk. Utrymme som man kanske inte har eller vill avvara.
Eftersom elpriserna då var rätt mycket lägre än dom är idag så krävdes det att man gjorde installation av en bergvärmepump så billig som möjligt för att kunderna skulle anse att det var värt det. Med låga elpriser så svider inte elräkningen tillräckligt mycket för att många skall anse att det är värt det att slänga 150 000 - 200 000 på en bergvärmepump som det kostade för installationen kring milennieskiftet.
Och vi ska inte glömma att man då kom från en period där det tidigare hade varit ganska vanligt att bara sätta in elradiatorer i husen eftersom det var så billigt att värma huset med direktverkande el.
Dvs för drygt 20 år sedan var man nog mer eller mindre tvungen att sälja på kunderna en lösning som egentligen var undermånlig sett till dagens mått mätt för att på så sätt kunna hålla nere priset så mycket att dom alls var intresserade av att investera i den istället för att köra vidare med sin elvärme. (eller oljepanna)
Idag är läget ett helt annat. Elpriserna har gått upp så elräkningarna om man har direktverkande el svider en del under de kallaste månaderna. Merkostnaden för att dimensionera pumpen så att den klarar hela behovet har minskat i och med att det finns inverterstyrda till en rimlig merkostnad. Vill man absolut inte ha en inverterstyrd av någon anledning så får man ta smällen att sätta in acktankar föratt jämna ut temp men då hamnar man i alla fall på ungefär samma kostnad som att välja en pump med inverter.
Så idag finns ingen anledning alls att välja en pump som inte klarar hela husets behov. Det är snarare dumt att underdimensionera den om man inte sitter med ett befintligt borrhål som är alldeles för grunt för att klara en större pump. Men även då så kan det i många fall i längden vara värt det att komplettera med ett till hål (eller göra befintligt hål djupare men det är sällan borrarna vill det) för man tjänar in det i längden.
Att sitta idag och tycka att man för 20-25 år sedan gjorde fel prioriteringar är lätt. Men med de förutsättningar och villkor man hade då så var det ett rationellt beslut att underdimensionera pumpen.
Idag är villkoren och förutsättningarna helt annorlunda.
som jag ser det så finns ingen anledning att inte välja en inverterstyrd pump idag. Sen finns det dom som ändå väljer det idag. Kanske av rädsla för att problemen med förstörda lager i kompressorn som var relativt vanligt på de tidiga inverterstyrda pumparna inte är lösta idag. Eller av andra anledningar. Men då får man välja att köra med en acktank för att förlänga livslängden på sin on/off kompressor istället. Totalkostnaden blir ungefär densamma.
Det är därför jag själv valde att köpa en pump som var dimensionerad som den är. Jag valde själv att göra hålet 250 meter istället för de 180 som leverantören räknat fram skulle räcka eftersom jag vill vara säker på att kunna hämta all värme jag behöver ur borrhålet och jag valde en större pump som har mer än tillräcklig kapacitet att klara hela husets värmebehov inklusive varmvatten. Den är till och med så dimensionerad att den såvitt jag sett aldrig varit över 70% på kompressorn för produktion av värme till huset ens de kallaste dagarna som varit sedan jag installerade den för 2 år sedan. Och den går aldrig över 80% för varmvattenproduktion och klarar sig utan elspetsen.
Elspetsen kommer jag inte att ha någon nytta av förrän den dagen kompressorn lägger av då den kan gå in som nödvärme tills jag fått en ny pump på plats eller bytt ut kompressorn i den jag har.
Jag har med andra ord sänkt toppeffekten som mitt hus behöver avsevärt och reducerat uppvärmningskostnaderna avsevärt. Istället för ca 9kW elbehov för uppvärmning och varmvatten de kallaste dagarna har jag idag ca 2. Pumpen i sig ska enligt spec kunna leverera upp till 12 kW så jag har lite överkapacitet på den har det visat sig. Men hellre det än att den inte räcker till.
Jag följer upp vad pumpen drar i el och hur mycket värme den genererar månadsvis och räknar på det elpris jag betalat vad elräkningen skulle varit utan värmepumpen och jag kan se att pumpen kommer att ha betalat sig själv på ca 5 år och den kommer att ha finansierat både sig själv och borrhålet på under 10 år. Lever den så länge som IVT säger att den ska göra så kommer den även att ha betalat för installationen av vattenburen golvvärme i hela huset innan den ger upp. Men just golvvärmen var snarare ett komfortval även om det i praktiken gör att pumpen blir lite mer effektiv än med radiatorer.
Och det gäller om priserna på el inte går upp vilket dom troligen kommer att göra och då går återbetalningstiden ner ytterligare.
Så idag finns det vid nyinstallation av en BVP inga som helst argument för att underdimensionera. Snarare är argumenten för att överdimensionera den rätt starka och gör man det så har en inverterstyrd stora fördelar då den kan hantera det utan onödiga start/stopp.
Vad gäller mindre förbrukare som fläktar, cirkulationspumpar, kylar, frysar mm så är förbrukningen från dessa såpass liten att dom troligen inte får någon jättepåverkan på effektavgifterna om inte dessa avgifter blir mycket höga.
För tvättmaskiner ,diskmaskiner mm så drar dom förvisso en del energi men skilnaderna mellan olika modeller är rätt liten. Oavsett vad du väljer så har dom potential att påverka effektavgiften en hel del om man kör dom vid samma tillfälle och om du sprider ut dom så får nog inte valet av exempelvis tvättmaskin någon större skillnad på effektavgiften.
Det finns med andra ord inte några starka ergument för att skynda sig att byta ut dessa mot mer effektiva om dom man har idag fungerar som dom ska. Däremot är det absolut värt det den dagen man ska byta ut dom för att dom är uttjänta att överväga energisnålare modeller om inte merkostnaden för inköpet är för stor. Sen kan man såklart välja en mer energieffektiv modell för att det känns bra eller för att man på det stora hela tycker att det är ett bättre alternativ även om man i längden kanske inte sparar in merkostnaden för inköpet på den lägre framtida förbrukningen.
Hej toyboyT toyboy skrev:
Mycket av det jag skriver här utgår ifrån ingenjörs och elkraftkunskaper. Dessa kunskaper har jag även kunnat dra nytta av för att, 1994 kunna köpa en bostad som har låga boendekostnader och trevligt boende ända in i pensionsåldern. Där installerade jag för ca 20 år sedan en inverterstyrd bergvärmepump som bland annat kommer att underlätta för mig att klara de kommande effektavgifterna.
Till TS har jag gett synpunkter varför det kan vara lämpligt med varvtalsstyrning bland annat gällande effektavgifterna
Effektavgifterna är just nu pausade och därför definitivt inte en ickefråga.
När det gäller att hålla nere effektavgifterna så handlar det om två delar
Det första delen är; att hålla ner effekttopparna t.ex. genom val av de elapparater som vi köper.
Den andra delen är; att vi kan titta på hur vi styr elanvändningen utifrån elenergipriset och effektbehovet (effekttopparna).
Den första delen tar naturligtvis flera år och jag beklagar att vi (utifrån kända elkraftkunskaper) missade att starta med den delen för säg 20 år sedan.
Den andra delen, styrning, är vad några redan börjat med gällande elenergianvändningen och nu får vi komplettera den delen med att även hålla nere effekttopparna
Lyckas vi inte hålla nere effekttopparna så innebär det kostsamma ombyggnationer av redan byggda elnät till våra hus.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
I inlägg #40 har jag beskrivit min investering i en varvtalsstyrd bergvärmepump som under ca 20 år nu sparat ca 572 000 kWh.
Jag klarar mig rimligen med låga låga kostnader även när effektavgifterna kommer
Valet handlar inte bara om elenergikostnaden utan om totalen.
Dessutom 4 260 kr mindre i säkringsavgift per år (i dagens priser), genom övergång från 25 till 16 huvudsäkring.
Jag är nöjd med min investering och berättar här för TS och er andra hur jag har valt och utfallet under 20 år.
Fundering, hur många orkar "nörda" ner sig till den här nivån som det nu varit i slutet av tråden, förstå och kunna ta ett beslut vid byte av bvp?😉
Vår från 2000 är nog snart dags att byta och har själv trimmat in den utifrån de förutsättningar som fanns och även inkluderande värmesystem. Har inget behov att spara ytterligare el eller energi på kron-nivå utan bara en enkel värmeanläggning ungefär som idag.
Vår från 2000 är nog snart dags att byta och har själv trimmat in den utifrån de förutsättningar som fanns och även inkluderande värmesystem. Har inget behov att spara ytterligare el eller energi på kron-nivå utan bara en enkel värmeanläggning ungefär som idag.
Bytte min gamla IVT Greenline bergvärme mot en Mitsubishi frekvensstyrd. Den var för stor igentligen men har ställt den på tyst läge så den inte ska varva upp fullt. Gick från 13500kwh till 6500kwh. Dock ca 2000kwh från solceller i egenkonsumtion så ca 5000kwh i besparing.G guspersson skrev:
Min IVT Greenline funka fortfarande men kompressorn var lite sliten.
Jag bytte också till en större och varvtalsreglerad och det har varit ett enormt lyft, speciellt på moderna pannor som ju också kan elprisstyras, då kan man köra detta fullt ut utan att behöva elpatron.