Haha, du tror det räcker att sätta Stenungsund i standby och sedan fjärrstyra det morgon o em? Jo, att tex investera i BVP med 100% effekttäckning är självfinansierande, tom om man ersätter en olje- eller elpanna. Krävs det ombyggnad till vatenburet system så kostar det förstås kanske 100000 extra så de som gör det måste ju ha hål i huvet...pacman42 skrev:
Jag trodde diskussionen var om det var vettigt att köra Stenungsundsverket på vintern när det blir en köldknäpp? Att köra det varje dag tror jag inte någon vill.
Man kunde ju oxå tänka sig att ställa krav på att fastigheter ska ha ett backupsystem för uppvärmning. Vid en viss temp eller elförbrukning så tvingas man gå från VP till olja/gas. Då behöver varken kraftverk eller elnät ha så hög kapacitet.
Nu lär det inte bli några sådana krav. I stället gör man det bara väldigt dyrt med hög elförbrukning med en extra effekttaxa/nätavgift.
Inte ens en BVP löser ju problemet med att hus behöver mer energi för uppvärmning på vintern. Man får dessutom ha stort hus för att det ska vara lönsamt med BVP (tex tråd 36års avskrivningstid).
Om man ser till det rent ekonomiska, vilket ofta styr många vanliga människors liv, så är det mer ekonomiskt med luft-luft eller luft-vatten än berg-VP. Vi kan väl också tänka på dom unga som inte gjort bostadskarriär än.
Jag tycker inte heller att man ska räkna men att det är ”nästan gratis” att låna pengar och att alla kan låna på huset.
Diagrammet nedan visar en 6kW LVVP. Grön kurva bara VP, röd kurva är med tillskott av 3kW direktel.
Ca 40% av Sveriges dryga miljonen är BVP där de flesta behöver ”uppgradera” för effekttäckning och ska resten byta från olika luft-VP till BVP? Ska man uppgradera 1 miljon VP till BVP och djupare hål handlar det om några hundra miljarder!?
Man kunde ju oxå tänka sig att ställa krav på att fastigheter ska ha ett backupsystem för uppvärmning. Vid en viss temp eller elförbrukning så tvingas man gå från VP till olja/gas. Då behöver varken kraftverk eller elnät ha så hög kapacitet.
Nu lär det inte bli några sådana krav. I stället gör man det bara väldigt dyrt med hög elförbrukning med en extra effekttaxa/nätavgift.
Inte ens en BVP löser ju problemet med att hus behöver mer energi för uppvärmning på vintern. Man får dessutom ha stort hus för att det ska vara lönsamt med BVP (tex tråd 36års avskrivningstid).
Om man ser till det rent ekonomiska, vilket ofta styr många vanliga människors liv, så är det mer ekonomiskt med luft-luft eller luft-vatten än berg-VP. Vi kan väl också tänka på dom unga som inte gjort bostadskarriär än.
Jag tycker inte heller att man ska räkna men att det är ”nästan gratis” att låna pengar och att alla kan låna på huset.
Diagrammet nedan visar en 6kW LVVP. Grön kurva bara VP, röd kurva är med tillskott av 3kW direktel.
Ca 40% av Sveriges dryga miljonen är BVP där de flesta behöver ”uppgradera” för effekttäckning och ska resten byta från olika luft-VP till BVP? Ska man uppgradera 1 miljon VP till BVP och djupare hål handlar det om några hundra miljarder!?
För det första så var ju payoff i det där fallet om man inte räknar någon värdeökning på fastigheten. Gör man det så är det vinst typ år ett.blackarrow skrev:
Jag tror dina siffror ang antal BVP som behöver uppgraderas kan stämma, men jag har aldrig menat att staten ska investera hela summa som bidrag, det räcker gott att man ordnar lån till ränta som understiger den årliga besparingen så att det hela är återbetalt på 10 år eller så.
För de med direktverkande el så insåg ju redan partierna bakom linje 2 (som sades vinna i FO om KK) att det var vansinne att fortsätta bygga hus utan vattenburna system.
Det skulle därför bli förbjudet i nybyggnation. Vi vet hur det gick.
Staten har i omgångar gett stöd till konvertering och det skulle säkert gå bra igen, och givetvis borde man införa just det där förbudet.
Komforthöjningen och värdeökningen är dock som sagt så stor att ingen borde tveka som inte har problem med banken iaf.
Sopor bör i första hand källsorteras. Resterande ska man väl knappast transportera med lastbil hit utan bör brännas i det område de kommer ifrån. Import från England hit till södra Sverige.Mikael_L skrev:
Jag har tagit ett aktivt beslut för 20 år sedan att minska vår energiförbrukning vilket få i grannskapet har gjort.
Tycker du jag gjorde fel då vi skaffade bergvärme och ersatte en mindre bra fungerande elvärmepanna?
Motsvarande, tycker du det är ok att grannarna inte gjort liknande med sitt behov av energi för uppvärmning?
Edit: Bild på transport av sopor från England. Joa jag känner den som körde denna lastbil och fick bilden av.
Äckliga sopor.
OK.optimum skrev:
Ja källsortering är väl bra, åtminstone i viss uträckning, allra bäst skulle ju vara ifall man kan minska ännu tidigare i ledet, dvs minska mängden förpackningar, och smartare förpackningar osv. När jag var ung så köpte man tandkräm i en tub, som låg i en ask med genomskinlig plastfolie runt, sen blev det till sist lite smartare, tandkrämstuberna slutade ha en massa extra lager förpackning. Det finns fortfarande en del att göra i bara så här enkla saker. Och ser även tecken på att det i viss mån börjar komma tillbaka onödiga extra förpackningar.
När min pappa var ung så köpte man olja, kylarvätska och sånt på macken genom att gå in i verkstan, hälla upp det som behövdes i en metallkanna med hällpip, som sen ställdes tillbaka.
Idag så köper folk en plastflaska med spolarvätska eller glykol, går ut och häller i det i bilen och kastar den oanvända flaskan direkt i sopbingen mellan bensinpumparna.
Man packar alltså varan i en egen förpackning för att den ska användas i typ 1 minut. Och förutom mer plast så blir det även mer lastbilstransporter av det.
Vad gäller sopsortering, jag har börjat bli alltmer noga med att sortera metaller, att gräva upp malm och köra hela processen fram till ny metall kostar väldigt mycket både energi, miljö och klimat.
Jag har börjat lägga undan t.o.m aluminiumfolie och ölkapsyler och så, i ett par metallåtervinningsbehållare jag har. Och lämnar in det samtidigt som jag "säljer" riven gammal elkabel, som jag brukar samla ihop ca 100kg av varje år.
Plast är lite svårt, det är ofta ganska förorenat, det är ofta blandat/ihopsatt olika slags plaster, som krånglar till/omöjliggör återvinning. Detta är ett problem som måste lösas (det jobbas naturligtvis på det), att bränna plasten (och en del annat) är ju däremot också en slags återvinning, ett steg lägre i värdekedjan dock, men bättre än att gräva ner soporna.
Och här kommer nu min poäng. T.ex. här i Uppsala så bränner vattenfall i en stor anläggning sopor, och matar sen ut elström och fjärrvärme.
Och soparna i Uppsala räcker inte till (och allt värre blir det ju bättre vi blir på det jag skrev om i början av mitt inlägg
), så man bränner även torv och flis och får sopor både från grannkommuner och utlandet. Och man har olja som backup.Så, ifall dom inte köper sopor från England så får de köpa olja från Iran istället !
Sen nästa grej. I England har dom generellt sett inget vidare utbyggda fjärrvärmenät, så DE kan inte elda sina sopor för fjärrvärmens skull, och då kan jag väl tycka att det är bättre att de fraktas hit så slipper de soporna grävas ner där och vi slipper köpa olja och frakta hit.
Som du säger så borde sopmängderna kunna minskas kraftigt.OK.
Ja källsortering är väl bra, åtminstone i viss uträckning, allra bäst skulle ju vara ifall man kan minska ännu tidigare i ledet, dvs minska mängden förpackningar, och smartare förpackningar osv. När jag var ung så köpte man tandkräm i en tub, som låg i en ask med genomskinlig plastfolie runt, sen blev det till sist lite smartare, tandkrämstuberna slutade ha en massa extra lager förpackning. Det finns fortfarande en del att göra i bara så här enkla saker. Och ser även tecken på att det i viss mån börjar komma tillbaka onödiga extra förpackningar.
När min pappa var ung så köpte man olja, kylarvätska och sånt på macken genom att gå in i verkstan, hälla upp det som behövdes i en metallkanna med hällpip, som sen ställdes tillbaka.
Idag så köper folk en plastflaska med spolarvätska eller glykol, går ut och häller i det i bilen och kastar den oanvända flaskan direkt i sopbingen mellan bensinpumparna.
Man packar alltså varan i en egen förpackning för att den ska användas i typ 1 minut. Och förutom mer plast så blir det även mer lastbilstransporter av det.
Vad gäller sopsortering, jag har börjat bli alltmer noga med att sortera metaller, att gräva upp malm och köra hela processen fram till ny metall kostar väldigt mycket både energi, miljö och klimat.
Jag har börjat lägga undan t.o.m aluminiumfolie och ölkapsyler och så, i ett par metallåtervinningsbehållare jag har. Och lämnar in det samtidigt som jag "säljer" riven gammal elkabel, som jag brukar samla ihop ca 100kg av varje år.
Plast är lite svårt, det är ofta ganska förorenat, det är ofta blandat/ihopsatt olika slags plaster, som krånglar till/omöjliggör återvinning. Detta är ett problem som måste lösas (det jobbas naturligtvis på det), att bränna plasten (och en del annat) är ju däremot också en slags återvinning, ett steg lägre i värdekedjan dock, men bättre än att gräva ner soporna.
Och här kommer nu min poäng. T.ex. här i Uppsala så bränner vattenfall i en stor anläggning sopor, och matar sen ut elström och fjärrvärme.
Och soparna i Uppsala räcker inte till (och allt värre blir det ju bättre vi blir på det jag skrev om i början av mitt inlägg
Så, ifall dom inte köper sopor från England så får de köpa olja från Iran istället !
Sen nästa grej. I England har dom generellt sett inget vidare utbyggda fjärrvärmenät, så DE kan inte elda sina sopor för fjärrvärmens skull, och då kan jag väl tycka att det är bättre att de fraktas hit så slipper de soporna grävas ner där och vi slipper köpa olja och frakta hit.
Och då faller mkt av både fjärrvärme och sopförbränning bort som långsiktig lösning.
Jag struntar i att sortera metaller som konservburkar o så, tänker mig att de lätt tar hand om det ur askan efter förbränning? Däremot har jag börjat samla större bildelar som bytts ut och kör dem till avsett ställe i ÅV-central eller skrotnisse och får pengar för dem. Särskilt bra får man för gammal kopparkabel
Men nu skall vi betala skatt för att vi eldar sopor.
Notera också att i den kommunen som jag bor så betalar hälften av befolkningen gladeligen ett dyrt kilopris för att slippa sopsortera, medan andra halvan sopsortera och om de är för duktiga så straffas de med färre besök på återvinningsstationen. Jag skulle kunna ha sopkärlet tomt varje tömning, men nu kastar jag brännbara sopor i lagom mängd i det så jag åtminstone får behålla besöken på återvinningen.
Snacks om att tala med kluven tunga. Man vill ha soporna, men man vill att vi skall betala för dem ändå.
Dessutom så lagras soporna på stora upplag under året. Detta då förbränningsanläggningar vägrar att ta emot mer än "just-in-time"-leveranser. Detta leder till sopbränderna vi har då och då (exempelvis en jättestor i Skellefteå i somras). Nu måste man deponera de halv tunna soporna då ingen vill ta emot dem för att bränna dem färdigt.
Det är för billigt att bränna sopor, trots den nya skatten så kommer det nog bara att bli dyrare för mig som slutkund. Man slutar inte elda för det, finns för mycket pengar i att göra det.
Notera också att i den kommunen som jag bor så betalar hälften av befolkningen gladeligen ett dyrt kilopris för att slippa sopsortera, medan andra halvan sopsortera och om de är för duktiga så straffas de med färre besök på återvinningsstationen. Jag skulle kunna ha sopkärlet tomt varje tömning, men nu kastar jag brännbara sopor i lagom mängd i det så jag åtminstone får behålla besöken på återvinningen.
Snacks om att tala med kluven tunga. Man vill ha soporna, men man vill att vi skall betala för dem ändå.
Dessutom så lagras soporna på stora upplag under året. Detta då förbränningsanläggningar vägrar att ta emot mer än "just-in-time"-leveranser. Detta leder till sopbränderna vi har då och då (exempelvis en jättestor i Skellefteå i somras). Nu måste man deponera de halv tunna soporna då ingen vill ta emot dem för att bränna dem färdigt.
Det är för billigt att bränna sopor, trots den nya skatten så kommer det nog bara att bli dyrare för mig som slutkund. Man slutar inte elda för det, finns för mycket pengar i att göra det.
Det är i sammanhanget inte speciellt intressant vad du och din granne gjort (men det är bra att du har gjort det du gjort), men det intressanta är hur många procent som gjort förändringen i Sverige, och hur många som är kvar.
Men jag har ju en viss dualistisk syn här, i denna tråd där vi snackar om nedstängningen av två kärnreaktorer, och sen diskuterar följder osv, så är det mer vad den stora massan gör, som är avgörande.
Visst blir det individuella beslut och handlingar till sist, så helt oviktigt är det inte vad man gör, var och en, det är det som blir en procentsiffra för hela Sverige, till slut.
Att hålla anläggningen i driftdugligt skick kostar definitivt.K karlmb skrev:
Att låta ett antal fastigheter frysa ner och förstöras kostar också pengar på den kollektiva skalan - men det betalar ju "någon annan" genom försäkringar, men nationalekonomiskt så blir det samma sak.
Alternativ 3, att ett antal personer tar bond-permis från jobbet och sitter hemma för att mata öppna spisen några veckor på vintern är inte heller det bra för landets ekonomi.
Enklaste vore ju att exportera någon miljon medborgare till lämpligt "lagom varmt" land där de kan göra ett lägre energiavtryck, utmaningen blir att få dem att fortsätta betala sin skatt till Sverige efter att vi bränt ner deras gamla "hemstad" i ett fjärrvärmevärk.
Stenungsundsverket, för att ta ett exempel, har jag för mig är byggt för extrem snabb start - tror det var, vid beredskapsläge, 45 minuter från beslut till infasad, och 2 timmar från kall panna. I alla fall den storleksordnignen.
Sverige har också ett 30-tal gasturbiner för riktigt snabba bortfall, men förbrukningstopparna morgon och kväll på vintern går att förutse på timskalan, där kan kraftvermeverk definitivt användas.
MEN: Det är är inte graits - självklart. Det är inte gratis att leva - man måste betala för vatten, mat, värme, kläder och mycket mer. Men jag är övertygad om att Svensken inte är intresserad av ett elsystem där strömmen stängs av några timmar nu och då mitt i smällkalla vintern med motivet "vi har inte råd till högre standard" samtidigt som politiken säger att finanserna är starka, att landet aldrig gått bättre etc.
De kallaste dagarna är en nöt, någonstans måste det finnas buffert - och vi har efter kollektiva beslut tagit bort oljetankarna från var och varannan villa (som det var in på 60-talet), och därmed får vi finna oss i konsekvenserna - med kollektiva beslut måste vi ombesörja och finansiera en fungerande lösning till den standard som medborgarna förväntar sig - och den innefattar inte roterande avbrott som det numera planeras för i händelse av elbrist.
Att i ett relativt ansträngt läge stänga fler reaktorer och skattemässigt stänga kraftvärme är ett politiskt beslut med höga insatser. Om man har tur, vintern blir mild etc, så har man hållit inne ytterligare några kronor, men om man misslyckas så att det kommer till akut effektbrist med bortkopplingar, ja då tror jag det politiska priset kan bli väldigt högt.
Personligen tror jag nog att svensken i gemen hellre minskar på mängden sydfrukter i affären under fel årstid, andelen färska Nordsjöräkor som skalats i Kina mm mm än att han/hon blir strömlös, vattenlös och värmelös - om så bara får några timmar nu och då. Vi är här i landet vana, bortskämda, med att inte behöva tänka på, och lägga någon energi på "vad gör vi då" när el och vatten lägger av - vi har till stor del byggt upp våra liva kring att det alternativet inte behöver täckas.
Redan om varje hushåll skaffar 6 x 1,5l vatten i PET-flaskor och ställer under diskbänken binder faktiskt en stor summa pengar i vattenlagring som annars kunde arbeta i det ekonomiska systemet! (Säg 5 miljoner hushåll x 60:-, 300 miljoner bundet som inte blir till mer skatt, bara sitter i diskbänkarna landet runt...) Lägg sedan till värmeljus, konserver, filtar, beredskapsinformation och träning etc etc. Det blir miljardbelopp som man låser i att folk måste klara sig själva när infrastrukturen lägger av - och den kostnaden måste vägas mot vad det kostar att se till att infrastrukturen är tillräcklig, även om det innebär att den är överdimmensionerad 300 dagar om året.
Idag är för övrigt Stenungsundsverket såvitt jag vet avställt, med en tid från beslut till leverans om många månader - dvs det är redan för sent för att kunna få något bidrag där närmaste vintern - möjligen kan ett av 4 block vara lite mindre hårt konserverat, men när jag var där såg jag en del 80-talsdatorer som skulle användas för styr och övervakning stå på sina bord, avstängda, och det kommer att ta tid att få fram dokumentation nog att ordna nya datorer med programvara, att starta de gamla skulle kunna göras, men vi är inte så många kvar i landet som kan ta oss just den uppgiften. Pannor, brännare, pumpar mm är mycket enklare, och mer "standard processutrustning" som är tämligen tidlös, de kan en duktig driftingenjör med personalstab rycka igång på någon månad.
Jag tror du förstår att jag är emot vidare bestraffning av vår ekonomi när vi aktivt gjort en del med lägre energiförbrukning och inte övriga gjort det.
Det är allas engagemang som behövs.
På min arbetsplats gör jag givetvis motsvarande åtgärder och hoppas vi får fortsätta med produktion i Sverige utan missriktad bestraffning.
Om det gäller din skuggfäktning mot karlmb så är jag nog mer på din sida.
Men vi är nog många i den åsikten. Politikerna ska inte utkräva allt ansvar av befolkningen att lösa energifrågan dagen efter att politikerna lade ner en stor del av elproduktionen.
Men vi har ju (än så länge) möjlighet att välja andra politiker.
Men vi är nog många i den åsikten. Politikerna ska inte utkräva allt ansvar av befolkningen att lösa energifrågan dagen efter att politikerna lade ner en stor del av elproduktionen.
Men vi har ju (än så länge) möjlighet att välja andra politiker.
Jag är ingen förespråkare av förbud, allt jag talat om skulle kunna genomföras med lagom ekonomiska styrmedel samt stödprogram.
Men problemet här är det kortsiktiga tänkandet hos politikerna som börjat se skatteintäkter i allt och gjort sig beroende av dem.
Då är det lättare att bara höja el eller bensinskatten 20% och säga att alla måste hjälpa till, än att titta vad andra gjort och som faktiskt fungerar.
Det är också enklare att klaga på kärnkraftsnedläggningar än att bygga ett samhälle som inte är beroende av enorma effekter vintertid.
Ringhals nedstängning kan öka utsläppen med flera miljoner ton (länk SVT.se)
När Sverige inte exporterar lika mycket el och dessutom importera mer så kommer våra grannländer att släppa ut mer CO2. Varken nån nyhet för den här tråden eller förvånande, men Konjunkturinstitutet har räknat på ökade utsläpp med 8 miljoner ton fram till 2025.
En annan effekt eller konsekvens blir att tyska kolkraftverk får fler utsläppsrätter när deras produktion ökar enl artikeln. Det finns nya mekanismer där att hantera det.
För 1,5år sedan beslutade EU om att utsläppsrätter automatiskt ska minskas, men nu finns det tydligen nya mekanismer för att lösa problemet om det blir brist på utsläppsrätter.
Edit: miljoner ton
När Sverige inte exporterar lika mycket el och dessutom importera mer så kommer våra grannländer att släppa ut mer CO2. Varken nån nyhet för den här tråden eller förvånande, men Konjunkturinstitutet har räknat på ökade utsläpp med 8 miljoner ton fram till 2025.
En annan effekt eller konsekvens blir att tyska kolkraftverk får fler utsläppsrätter när deras produktion ökar enl artikeln. Det finns nya mekanismer där att hantera det.
För 1,5år sedan beslutade EU om att utsläppsrätter automatiskt ska minskas, men nu finns det tydligen nya mekanismer för att lösa problemet om det blir brist på utsläppsrätter.
Edit: miljoner ton
Redigerat:
