15.106 lest ·
48 svar
15k lest
48 svar
Prefabspørsmål
Når det gjelder forholdet mellom ballaststørrelse og styrke må man se på overflatearealet på ballastpartiklene. Jo større overflate sementen må dekke, jo mer sementpasta går det med og desto dårligere blir styrken.
Litt grov overslagsberegning. Hvis vi har et sandkorn som er 2mm i diameter, har det en overflate på 4*pi*1 = 12mm2. Volumet av dette sandkornet er 4*pi*1/3 altså cirka 4mm3. Hvis vi i stedet har en stein med diameter 20mm, har den en overflate på 4*pi*100 = 1200mm2, men volumet er 4*pi*1000/3 = 4000mm3. Det trengs altså 1000 sandkorn for å erstatte volumet, overflaten på disse 1000 sandkornene er altså 12000mm2 i stedet for 1200, så det går med 10 ganger så mye sementpasta for å dekke den overflaten. Sammenlign med å lime sammen to ispinner, så får du i oppgave å lime sammen to planker som er 10 meter lange med samme mengde lim, hva vil henge best sammen?
Det er selvsagt ikke et rent lineært forhold, men her ser man i det minste at styrken reduseres drastisk hvis man har for små ballastpartikler.
Hvorfor ikke alt gjøres i Prefab da, var spørsmålet... ganske enkelt fordi det stabilitetsmessig er vanskeligere, noe som gjør det dyrere. Ved plass-støping kan man støpe hver del av huset i det forrige så å si. Se på en byggeplass neste gang dere får sjansen, så ser man hvordan det stikker ut armering til høyre og venstre slik at man kan sammenføye alt. Med Prefab må denne stabiliteten løses med andre typer koblinger mellom elementene, vanligvis sveising eller skjøtstøping. Prefab blir veldig dyrt i sluttenden, men kvaliteten blir betydelig høyere enn ved plass-støping. Byggetiden på stedet forkortes også enormt, noe som kan være verdifullt i mange henseender (kraner f.eks. er ikke billige å ha stående).
Litt grov overslagsberegning. Hvis vi har et sandkorn som er 2mm i diameter, har det en overflate på 4*pi*1 = 12mm2. Volumet av dette sandkornet er 4*pi*1/3 altså cirka 4mm3. Hvis vi i stedet har en stein med diameter 20mm, har den en overflate på 4*pi*100 = 1200mm2, men volumet er 4*pi*1000/3 = 4000mm3. Det trengs altså 1000 sandkorn for å erstatte volumet, overflaten på disse 1000 sandkornene er altså 12000mm2 i stedet for 1200, så det går med 10 ganger så mye sementpasta for å dekke den overflaten. Sammenlign med å lime sammen to ispinner, så får du i oppgave å lime sammen to planker som er 10 meter lange med samme mengde lim, hva vil henge best sammen?
Det er selvsagt ikke et rent lineært forhold, men her ser man i det minste at styrken reduseres drastisk hvis man har for små ballastpartikler.
Hvorfor ikke alt gjøres i Prefab da, var spørsmålet... ganske enkelt fordi det stabilitetsmessig er vanskeligere, noe som gjør det dyrere. Ved plass-støping kan man støpe hver del av huset i det forrige så å si. Se på en byggeplass neste gang dere får sjansen, så ser man hvordan det stikker ut armering til høyre og venstre slik at man kan sammenføye alt. Med Prefab må denne stabiliteten løses med andre typer koblinger mellom elementene, vanligvis sveising eller skjøtstøping. Prefab blir veldig dyrt i sluttenden, men kvaliteten blir betydelig høyere enn ved plass-støping. Byggetiden på stedet forkortes også enormt, noe som kan være verdifullt i mange henseender (kraner f.eks. er ikke billige å ha stående).
Sist redigert:
jhenrikj
jeg fikk for meg at vedheftingen ved ballasten var det som begrenset strekkstyrken og med ditt regneeksempel så får du jo fram hvor stor forskjell det er på overflaten avhengig av kornstørrelse og går det ikke an å senke VCT med mindre ballast og på den måten øke styrken?
så tenkte jeg at veggelementer og dekker kan gjøres prefab og så sammenføye med type bolter eller støpe det sammen slik at man forkorter byggetiden og også tid for å leie inn kraner og alt annet som koster som arbeidstid eller er det så dyrt å kjøpe prefab sammenlignet med å plassstøpe?
jeg fikk for meg at vedheftingen ved ballasten var det som begrenset strekkstyrken og med ditt regneeksempel så får du jo fram hvor stor forskjell det er på overflaten avhengig av kornstørrelse og går det ikke an å senke VCT med mindre ballast og på den måten øke styrken?
så tenkte jeg at veggelementer og dekker kan gjøres prefab og så sammenføye med type bolter eller støpe det sammen slik at man forkorter byggetiden og også tid for å leie inn kraner og alt annet som koster som arbeidstid eller er det så dyrt å kjøpe prefab sammenlignet med å plassstøpe?
Miry
VCT handler om forholdet mellom mengden vann og mengden sement. Tilslaget har veldig liten påvirkning på VCT-tallet. Den eneste måten i teorien du kan senke VCT på er å redusere mengden vann eller øke mengden sement. (Det finnes andre måter også med diverse fillermateriale, men det er allerede vanskelig nok som det er å forstå seg på dette med betong til at vi skal blande inn det)
VCT handler om forholdet mellom mengden vann og mengden sement. Tilslaget har veldig liten påvirkning på VCT-tallet. Den eneste måten i teorien du kan senke VCT på er å redusere mengden vann eller øke mengden sement. (Det finnes andre måter også med diverse fillermateriale, men det er allerede vanskelig nok som det er å forstå seg på dette med betong til at vi skal blande inn det)
Så blir mine regneøvelser ovenfor litt feilvendte...om det nå blir så mye dårligere holdfasthet med små partikler, hvorfor bruker man grus og ikke bare stein da kan man jo undre? Selvfølgelig finnes det en grunn til det også...
Ved å ha mange store partikler i ballasten, blir det store hulrom mellom disse som da må fylles med sementpasta for å holde sammen, siden sementkornene i seg selv er små partikler som må bindes sammen akkurat som gruskorn må, altså går det med mye mer sement for å få holdfasthet også i det tilfellet.
Observer at når jeg snakker holdfasthet er det alltid trykkfasthet jeg snakker om, strekkfastheten har "ingenting" med VCT å gjøre....
Ved å ha mange store partikler i ballasten, blir det store hulrom mellom disse som da må fylles med sementpasta for å holde sammen, siden sementkornene i seg selv er små partikler som må bindes sammen akkurat som gruskorn må, altså går det med mye mer sement for å få holdfasthet også i det tilfellet.
Observer at når jeg snakker holdfasthet er det alltid trykkfasthet jeg snakker om, strekkfastheten har "ingenting" med VCT å gjøre....
Sist redigert:
det var litt derfor jeg spurte nettopp om strekkstyrke og hvordan det påvirkes av for eksempel kornstørrelse mm hvis man kan forbedre den på annet vis enn å armere med armeringsjern om det finnes fiberarmering bortsett fra den med små stålpinner som man blander inn, brukes for eksempel glassfibrer for samme effekt?
og bare for å sammenligne et regneeksempel, så hvor stor forskjell er det i pris mellom en plass-støpt vegg eller dekke sammenlignet med prefab da det burde finnes sammenligninger mellom det og da burde et prefab blokk være ganske så billig da man gjør det enkelt og masseproduserer det hele sammenlignet med å ha folk som skal bygge form da det tar tid og også koster penger sammenlignet med å gjøre det i en ferdig form som man ikke trenger å støtte som et mellomdekke
så lurer jeg på min andre spørsmål om å støpe inn et fagverk i en del og la den andre delen ta strekkraft uten unødvendig sement som tynger ned konstruksjonen når det ikke har noen funksjon
og når dere var inne på det tidligere om isolasjon så jeg noe før som hadde PU-skum eller EPS støpt inn, så det ble typ 5cm betong og 10-15cm isolasjon og 7-10cm betong, men da er spørsmålet om man må få den tykke delen til å gjøre hele jobben eller om man kan få dem til å samarbeide så man får større treghetsmoment med økt snitthøyde så man øker vektstangen så det belaster passe men da gjelder det vel at man får en stiv og god fastbinding og det får man vel ikke med isolasjon?? og skal man da regne den indre og ytre delen separat uten samarbeid da tynne konstruksjoner av betong ikke klarer moment så bra
og bare for å sammenligne et regneeksempel, så hvor stor forskjell er det i pris mellom en plass-støpt vegg eller dekke sammenlignet med prefab da det burde finnes sammenligninger mellom det og da burde et prefab blokk være ganske så billig da man gjør det enkelt og masseproduserer det hele sammenlignet med å ha folk som skal bygge form da det tar tid og også koster penger sammenlignet med å gjøre det i en ferdig form som man ikke trenger å støtte som et mellomdekke
så lurer jeg på min andre spørsmål om å støpe inn et fagverk i en del og la den andre delen ta strekkraft uten unødvendig sement som tynger ned konstruksjonen når det ikke har noen funksjon
og når dere var inne på det tidligere om isolasjon så jeg noe før som hadde PU-skum eller EPS støpt inn, så det ble typ 5cm betong og 10-15cm isolasjon og 7-10cm betong, men da er spørsmålet om man må få den tykke delen til å gjøre hele jobben eller om man kan få dem til å samarbeide så man får større treghetsmoment med økt snitthøyde så man øker vektstangen så det belaster passe men da gjelder det vel at man får en stiv og god fastbinding og det får man vel ikke med isolasjon?? og skal man da regne den indre og ytre delen separat uten samarbeid da tynne konstruksjoner av betong ikke klarer moment så bra
Jeg har ingen oversikt over priser på plasstøpte produkter, men en vanlig solid gråvegg koster mellom 800 og 1200kr m2 i prefab (større vegger er billigere per m2 enn små vegger). Vil man ha litt mer eksklusive overflater på fasadene sine, løper det lett opp til mange tusen per m2.
En HD/F plate varierer mellom 450 og 1200kr m2 avhengig av kompleksitet. Så finnes det TT/F og RD/F også, avhengig av hva man vil ha, men HD/F er ofte den billigste løsningen. Transport er en kostnadsøkende faktor man ikke må glemme. Å transportere prefabelementer krever mange flere lastebiler og lengre transporter enn å frakte armering for seg og betong for seg.
Forspent armert prefab klarer også større spennvidder enn det platsbyggede elementer gjør. Vi klarer f.eks. uten problemer 30m på våre takplater.
Siden hvert prefabelement lages etter arkitektenes ønsker, er det ofte ikke snakk om noen masseproduksjon, og vi må også ha folk som bygger former her i fabrikken for hvert element. Det eneste som "masseproduseres" er bjelkelagselementer.
En HD/F plate varierer mellom 450 og 1200kr m2 avhengig av kompleksitet. Så finnes det TT/F og RD/F også, avhengig av hva man vil ha, men HD/F er ofte den billigste løsningen. Transport er en kostnadsøkende faktor man ikke må glemme. Å transportere prefabelementer krever mange flere lastebiler og lengre transporter enn å frakte armering for seg og betong for seg.
Forspent armert prefab klarer også større spennvidder enn det platsbyggede elementer gjør. Vi klarer f.eks. uten problemer 30m på våre takplater.
Siden hvert prefabelement lages etter arkitektenes ønsker, er det ofte ikke snakk om noen masseproduksjon, og vi må også ha folk som bygger former her i fabrikken for hvert element. Det eneste som "masseproduseres" er bjelkelagselementer.
når går grensen når det er masseprodusert? for skulle man si at man skal bygge noen hus og man planlegger litt så burde man klare å bruke 10 forskjellige former (dør og hjørne blir vanskelig å bruke på flere steder om man ikke gjør hjørnene av sammenboltede deler) så kunne det bli at hvert element brukes 10-50 ganger på noen hus og da er det vel ganske så spart formbyggingen og når dere lager former på fabrikk, lager dere de i tre eller stål da og lagres formene på høy eller slakter man dem helt når de er brukte?
Når det gjelder dragarmering så er det ikke noe generelt man kan si om det. Det er så helt forskjellig fra tilfelle til tilfelle avhengig av hva slags ulike laster konstruksjonen vil bli utsatt for. Slikt overlater vi helt til konstruktørene å bestemme så det ligger litt utenfor mitt kunnskapsområde.
Fiberbetong brukes ikke av oss for øyeblikket.
Når det gjelder isolerte vegger med inner- og ytterskive så gjelder generelt at alle krefter tas opp i innerskiven. Ytterskiven armeres bare for å unngå sprekkdannelse.
Fiberbetong brukes ikke av oss for øyeblikket.
Når det gjelder isolerte vegger med inner- og ytterskive så gjelder generelt at alle krefter tas opp i innerskiven. Ytterskiven armeres bare for å unngå sprekkdannelse.
Vi regner med at hver form (tre) holder for 10 elementer, men formen består fremdeles av flere løse deler som settes sammen før hver støping. Så om jeg har 50 like vegger i et hus, trenger jeg formmateriale for 5 former, men jeg må fortsatt sette sammen formen 50 ganger siden jeg må ta den fra hverandre for å få ut elementet...miry skrev:når går grensen når det er masseprodusert? for skulle man si at man skal bygge noen hus og man planlegger litt så burde man klare å bruke 10 forskjellige former (dør og hjørne blir vanskelig å bruke på flere steder om man ikke gjør hjørnene av sammenboltede deler) så kunne det bli at hvert element brukes 10-50 ganger på noen hus og da er det vel ganske så spart på formbyggingen og når dere lager former på fabrikk gjør dere dem i tre eller stål da, og lagres formene på høy eller slaktes de helt når de er brukt?
Så er virkeligheten i dag at man ikke kan støpe i den rekkefølgen man vil, den tiden har man ikke. Man må støpe elementene mer eller mindre i den rekkefølgen de skal ha elementene på montasjen, så selv om man har 50 like vegger vil man dessverre ikke få støpe alle disse i en følge...
ok tenkte om man skulle gjøre flere ting som er like så lagde man formene i stål og gjorde så det bare var å løfte ut elementet i løfteøyer eller lignende når det hadde herdet og så støpe en ny i samme form når den første er tatt ut så man kan støpe flere elementer samtidig så har man 5 støp parallellt og legge de på høyden etter hvert som de er klare da det uansett bør ta litt tid å preppe for støping med å armere og fikse formen tenkte jeg men så gjør man ikke selv om det skulle nok være mer effektivt og så får man vel penere støpte deler om man bygger formen i stål sammenlignet med tre?
Man ser i prinsippet ingen forskjell på en ståloverflate eller treoverflate på det ferdige elementet (om man bruker riktig forskalingsfiner). Muligens blir ståloverflaten litt mer boblete.
Når det gjelder stålforskalninger er det altfor få elementer i et prosjekt som er like. Hvert hus er unikt så det går aldri an å "gjenbruke" gamle elementtegninger fra et annet bygg. Selv om man har to hus som ser like ut er det ikke sikkert at konstruksjonen er den samme. Et hus i Malmö og et hus i Kiruna konstrueres forskjellig selv om de utseendemessig ser like ut. Grunnforhold og slikt påvirker, uansett hvor rart det kan høres ut, hvordan taket blir konstruert.
Alle prefabelementer har også en side som ikke ligger mot form, denne overflaten må etterbehandles på ulike måter, også dette tar tid. Å støpe en betongvegg er betydelig mer avansert enn å helle betong i en form, selv om man ikke skulle tro det når man ser det ferdige resultatet.
Når det gjelder stålforskalninger er det altfor få elementer i et prosjekt som er like. Hvert hus er unikt så det går aldri an å "gjenbruke" gamle elementtegninger fra et annet bygg. Selv om man har to hus som ser like ut er det ikke sikkert at konstruksjonen er den samme. Et hus i Malmö og et hus i Kiruna konstrueres forskjellig selv om de utseendemessig ser like ut. Grunnforhold og slikt påvirker, uansett hvor rart det kan høres ut, hvordan taket blir konstruert.
Alle prefabelementer har også en side som ikke ligger mot form, denne overflaten må etterbehandles på ulike måter, også dette tar tid. Å støpe en betongvegg er betydelig mer avansert enn å helle betong i en form, selv om man ikke skulle tro det når man ser det ferdige resultatet.
tenkte at hvis man bygger flere hus og bruker mindre prefab-elementer eller hvis man skal bygge et område eller høyhus med lik planløsning i hele eller bare to planløsninger, så kan de fleste yttervegger og innervegger for flere boenheter på hver etasje og alle etasjene opp. Så tenkte jeg at man dropper ferdige blokker som settes på plass, og det er bra så, men jeg tenkte mer at man lager de blokkene som er bærende og gjør stommen slik, og så setter man opp fasade og innervegger og innertak mm. og trekker kablene mellom betongelementet og innerveggen.
Typisk å feste opp 25-45mm lekter på betongen og så skru opp gipsen på det, og der i mellomrommet legger man inn el-installasjonene og alle installasjoner så man slipper å tenke på de bitene når man skal støpe.
Og nå kan jeg stille et enda dummere spørsmål, men er det ikke "bare" å regne ut betongkvalitet og hvor og hvor mye armering som trengs, og så bestemme hvordan elementene skal sammenføyes, så man forbereder det i formen med typisk innstøpte stålprofiler med borehull som passer med neste del og heller i betongen og vibrerer det og eventuelt glatter så overflaten som ikke er mot formen blir glatt, og så la det herde, og så kommer det an på om det skal være vinduer eller dører der og kanskje sette på en profil med påsveiset armering så man kan bolte sammen innervegger og yttervegger med faste forbindelser.
Eller gjorde jeg det for enkelt nå og glemte noen viktige deler?
Typisk å feste opp 25-45mm lekter på betongen og så skru opp gipsen på det, og der i mellomrommet legger man inn el-installasjonene og alle installasjoner så man slipper å tenke på de bitene når man skal støpe.
Og nå kan jeg stille et enda dummere spørsmål, men er det ikke "bare" å regne ut betongkvalitet og hvor og hvor mye armering som trengs, og så bestemme hvordan elementene skal sammenføyes, så man forbereder det i formen med typisk innstøpte stålprofiler med borehull som passer med neste del og heller i betongen og vibrerer det og eventuelt glatter så overflaten som ikke er mot formen blir glatt, og så la det herde, og så kommer det an på om det skal være vinduer eller dører der og kanskje sette på en profil med påsveiset armering så man kan bolte sammen innervegger og yttervegger med faste forbindelser.
Eller gjorde jeg det for enkelt nå og glemte noen viktige deler?
Millionprogrammenes tid er forbi, da kunne man bygge, og bygde slik du beskriver. Nå til dags er det kunde (les arkitekt) som bestemmer hvordan det skal se ut, og å finne lignende planløsninger som man kan kopiere etasje for etasje, hus for hus eksisterer ikke lenger.
Så endrer konstruksjonen seg etasje for etasje, visse krefter øker og visse minker når man beveger seg opp eller ned i en høyere bygning. Så selv om man ser en planløsning som ser lik ut, er det ikke sikkert at man kan bruke lignende elementer i hver etasje....Dette gjør at koblingspunkter forsvinner, flytter på seg eller tilkommer hele tiden. Du kan sikkert produsere slik du vil i teorien, men i praksis er det helt umulig.
Så er målet å optimalisere montasjen. Alt man trenger å gjøre ekstra ved montasje koster 10 ganger mer enn om man gjorde det direkte i fabrikken, derfor er det viktig at elementene lages så nøyaktige som mulig slik at montasjen går smidig.
Så endrer konstruksjonen seg etasje for etasje, visse krefter øker og visse minker når man beveger seg opp eller ned i en høyere bygning. Så selv om man ser en planløsning som ser lik ut, er det ikke sikkert at man kan bruke lignende elementer i hver etasje....Dette gjør at koblingspunkter forsvinner, flytter på seg eller tilkommer hele tiden. Du kan sikkert produsere slik du vil i teorien, men i praksis er det helt umulig.
Så er målet å optimalisere montasjen. Alt man trenger å gjøre ekstra ved montasje koster 10 ganger mer enn om man gjorde det direkte i fabrikken, derfor er det viktig at elementene lages så nøyaktige som mulig slik at montasjen går smidig.
tenkte som et alternativ til å mure opp vegger med betydelig høyere fasthet enn type tegl eller lecablokker eller lettbetong så det er mindre elementer som sammenføyes på passende vis
så vet jeg at millionprogrammets tid er forbi og det er vel flaks det men det betyr ikke at de samme blokkene kan brukes på flere etasjer om man dimisjonerer litt bedre enn på grensen for de forskjellige etasjene så kan man henge opp etasjeskillene på søyler av betong eller stål og heise opp etasje for etasje og låse det så veggene ikke tar noen last eller bare så stor last man bestemmer på forhånd at de skal ta så de ikke får skjev bøyning av etasjeskillenes vekt og konstruksjonens svingninger
og enn i dag så ser man rekkehusområder dukker opp med identiske hus eller villaområder som også har identiske hus og de selges på løpende bånd men det avhenger av både at det er boligmangel og at de ser ut til å være gjennomtenkte så det trenger ikke å være ulike arkitekttegnede hus og ser man på hustilverkere gjør så gjør de like hus som leveres for hele landet og ja det kan skille seg mellom hvor i landet man bygger når det gjelder isolering og laster men da er også spørsmålet må man gjøre noe som klarer kravene for det enkelte stedet eller dimensjonere så det klarer alle krav i hele landet?
så vet jeg at millionprogrammets tid er forbi og det er vel flaks det men det betyr ikke at de samme blokkene kan brukes på flere etasjer om man dimisjonerer litt bedre enn på grensen for de forskjellige etasjene så kan man henge opp etasjeskillene på søyler av betong eller stål og heise opp etasje for etasje og låse det så veggene ikke tar noen last eller bare så stor last man bestemmer på forhånd at de skal ta så de ikke får skjev bøyning av etasjeskillenes vekt og konstruksjonens svingninger
og enn i dag så ser man rekkehusområder dukker opp med identiske hus eller villaområder som også har identiske hus og de selges på løpende bånd men det avhenger av både at det er boligmangel og at de ser ut til å være gjennomtenkte så det trenger ikke å være ulike arkitekttegnede hus og ser man på hustilverkere gjør så gjør de like hus som leveres for hele landet og ja det kan skille seg mellom hvor i landet man bygger når det gjelder isolering og laster men da er også spørsmålet må man gjøre noe som klarer kravene for det enkelte stedet eller dimensjonere så det klarer alle krav i hele landet?
Jo mindre element jo flere løft for montering og jo mer koster bygget... dessuten er mindre elementer per kvadratmeter utrolig mye dyrere enn større elementer. Det tar i prinsippet like lang tid å produsere en 2m2 vegg som en 20m2 vegg....
I villabransjen kan man kanskje komme opp i en viss serieproduksjon, men så små bygninger jobber vi ikke med i normale tilfeller...
I villabransjen kan man kanskje komme opp i en viss serieproduksjon, men så små bygninger jobber vi ikke med i normale tilfeller...