Peter_K sanoi:
Hur skulle ni resonera här då ?
Har idag en toalett på övervåningen som ska renoveras och även få dusch. Huset är byggt 1929. Ingen ångspärr idag. Vinden tilläggsisolerad med eco fiber. Bra frånluftsventilation med takfläkt. Ska jag sätta ångspärr i taket när vi renoverar toaletten ? Känns lite vanskligt med dusch och ingen ångspärr upp mot vinden.
Det är skillnad på olika. Det klimat du får i ett duschutrymme ska ventileras ut med fläkt. (helst) Du kan inte räkna med att det ska försvinna av sig själv genom väggarna för då bäddar man ju för bekymmer. Likaså ska du inte tänka att du ska hindra den luften från att gå igenom väggar och tak.
I ett gammalt hus med trä och ecotänk överallt så skippar man normalt all form av plast men då får du som sagt se till att ha fläktar istället som är fuktstyrda och ventilerar tills det är ok.
 
  • Tykkään
helder
  • Laddar…
J
Remontoimme keittiötä ja laitamme 45 kehykset sähköä varten sekä eristämme pellavaeristeellä ja sisäpahvilla vuoden 1909 puutalossa. Aluksi ajattelimme pyytää tarjouksia työn tekemisestä, mutta se oli liian monimutkaista toteuttaa haluamallamme tavalla, joten otamme ainoastaan sähkö/putkityöt tuntiperusteisesti ja teemme loput itse. Asiaan liittyen, kaveri (joka oli jonkinlainen rakennusinsinööri ja vaikutti vakavasti otettavalta) rakennusliikkeestä, joka kävi katsomassa kokonaisuutta, juuri tästä keskustelin, ja - uskokaa tai älkää - hän oli täysin sitä mieltä, että vanhoissa taloissa on parasta tehdä niin kuin me teimme, mutta kuten hän sanoi, se tulee usein kalliimmaksi näin (he eivät uskaltaneet antaa kokonaishintaa koko työlle). Hän sanoi, että vanhojen talojen tavallisia huoneita pitäisi mieluiten tehdä tällä tavalla. Keittiöllä on jonkin verran korkeampi kosteustaso, hän sanoi, mutta silti olisi parempi edetä näin, mutta laittaa paperia ja tiivistää niin, ettei ole paikkoja, joissa "tuulee". Kylpyhuoneisiin hän taas sanoi aina suositelleensa muovin laittamista, koska kaikki materiaalit kuitenkin tiivistetään ja kosteustaso on hyvin korkea.

Palataksemme aiheeseen. Jos rakentaa hengittävillä materiaaleilla eikä eristä "passiivitasolle", olisi suositeltavampaa rakentaa ilman muovia, se on erittäin "vankka" rakenne. Muovin haittapuoli on se, että jos jokin menee pieleen, tulee kosteusvaurioita. Mutta kuten joku kirjoitti, jos eristää paljon ja käyttää lasivillaa, tulee kosteutta kondensaation vuoksi seinään - silloin on pakko olla muovi. Ja jos muoviin tulee reikä tai sitä ei saada asennettua kunnolla, tulee kosteusongelmia. Tuntuu, että muovi on "riskirakenne", tai jos halutaan, rakenne, joka on erittäin herkkä. Jos se toimii hyvin, niin se on tietysti ylivoimainen, sillä halpa paksu eristys ja talo, jossa voi olla ylipainetta ilman ongelmia, mutta heti kun se ei toimi suunnitellusti, se on vain huono.

Eristäminen esimerkiksi pellavalla tai ekokuidulla on tietysti erittäin hyvä, mutta se maksaa paljon enemmän. Se on melkein kymmenkertainen hinta? Ymmärrän, että suuret yritykset valitsevat lasivillan ja muovin - ja kuten aiemmin yksivaiheiset julkisivut. Jokainen säästetty kruunu menee suoraan heidän voittoihinsa. Kosteusongelmat ilmenevät todennäköisesti vasta, kun muovin viat johtavat vuotoihin, jotka pitkän ajan kuluttua aiheuttavat sairaiksi muuttuneita taloja.

Eräällä tavalla uskon, että on kannattavampaa maksaa muutama tuhat euroa enemmän vuodessa lämmitykseen ja kuivata taloa ja välttää kosteusongelmat kuin supereristää. Mutta se edellyttää melkein maalämpöä ja sitä, ettei sähkön hinta nouse rajusti.

Jos lämmityskustannukset ovat riittävän korkeat, se voi motivoida rakentamaan talon, jonka elinikä on noin 40-50 vuotta, koska sitä ei voi ylläpitää ilman kosteusongelmia (ei voi remontoida säilyttäen tiiviyttä ja 30 vuoden jälkeen haluaa remontoida tai laajentaa. Ja ajan myötä myös tiivis kestävä muovi vaurioituu).

Ja kun puhutaan kosteudesta, luulen, että helposti työstettävät modernit maalit puuverhouksissa kärsivät samasta ongelmasta. Ensin pohjamaalataan puu öljymaalilla, sitten päällystetään suhteellisen tiivis kerros. Kun tiivis kerros on kulunut loppuun, maalaus voi onnistua ehkä kerran vielä. Mutta seuraavalla kerralla tulee olla puhdasta puuta ja uusi öljy. Jos sen sijaan käyttää pellavaöljymaalia, huoltoväli on tiheämpi, mutta vastineeksi vältytään vanhan maalikerroksen raaputusvaiheelta. Mutta ensimmäiselle talon omistajalle, jolla se on 25 vuotta, nykyaikainen maali on selvästi halvempaa.

Kiertotalousajattelu ja pitkäjänteinen ajattelu ei ole helppoa. Pitäisikö talon omistusta katsoa elinikäisenä (tai usean sukupolven) projektina? Vai toimia kuten monet kaupalliset yritykset haluavat tehdä nykyään. Purkaa 30 vuoden jälkeen ja rakentaa uusia. Valitettavasti uskon, että jälkimmäinen tulee yleistymään. Ei kannata kunnostaa jotain, mikä on rakennettu näillä menetelmillä. Ikävää on, kun puretaan vanhoja taloja, jotka on rakennettu kestämään satoja vuosia ja korvataan ne jollain, joka kestää vain 30 vuotta.
 
  • Tykkään
funderarn ja 2 muuta
  • Laddar…
Ribons sanoi:
Olen etsinyt tietoja netistä, kysynyt rakentajilta, puhunut korkeakoulujen kanssa tästä aiheesta. mutta en ole vielä saanut ainoatakaan todistetta siitä, että höyrysulku täyttää jonkin tehtävän. Useimmat sanovat, että sen tarkoitus on estää vesihöyryä asunto-osasta pääsemästä eristeeseen. okei perustelut ovat ymmärrettävät, mutta voiko höyry mennä läpi 1. tapetti (usein paperia) 2. diffuusiotiivis tapettiliima 3. 13mm kipsi 4. 12 mm OSB ja sitten eristeeseen ilman vähentymistä???? En usko niin.. mielestäni ...vain bluffi, ellei kukaan voi antaa minulle tieteellistä todistusta tälle väitteelle.
Onko joku, joka hyväksyy haasteen?
Tässä tulee yksi opinnäytetyö rakenteesta ilman höyrysulkua
http://du.diva-portal.org/smash/get/diva2:732034/FULLTEXT01.pdf

Lopputulos:
9 Johtopäätös
Raportissa tehtyjen tulosten ja analyysien perusteella on saatu seuraavat johtopäätökset:
 Tutkittu seinärakenne ilman höyrysulkua ja yksivaiheisella julkisivutiivistyksellä ei voida pitää kosteusturvallisena rakenteena.
 Tulokset osoittavat korkeaa suhteellista kosteutta seinärakenteen ulkokerroksessa
,
 
  • Tykkään
Ulric ja 1 muu
  • Laddar…
P
Stefan1972 sanoi:
On eroa eri asioissa. Se ilmasto, jonka saat suihkutilassa, pitäisi tuulettaa ulos tuulettimella. (mieluiten) Et voi olettaa, että se katoaa itsestään seinien läpi, koska silloin aiheuttaa ongelmia. Samoin sinun ei pitäisi ajatella estäväsi ilman kulkua seinien ja katon läpi. Vanhemmassa talossa, jossa on puuta ja ekohenkisyyttä joka puolella, jätetään yleensä kaikki muovi pois, mutta silloin kuten sanottu, pitää olla tuulettimia, jotka ovat kosteudensäätöisiä ja tuulettavat, kunnes se on ok.
Ventilaatio riittää meille. Suunnilleen suora 160 putki kattohuippuimuriin tarkoittaa, ettei kosteuden poistamisessa ole ongelmaa. Ajattelin enemmän, että seinille tulee höyrysulku tai märkähuopamatto ja että se ehkä pitäisi olla myös katossa.
 
  • Tykkään
helder
  • Laddar…
Peter_K sanoi:
Ilmanvaihtoa meillä on riittävästi. 160 putkella melkein suoraan ylös kattotuulettimelle ei ole ongelmaa poistaa kosteutta. Ajattelin enemmän sitä, että seinät saavat höyrysulun tai märkätilamaton, ja että ehkä silloin pitäisi olla myös katossa.
en laittaisi sitä, jos siellä on luonnonmateriaaleja, siis ei lainkaan mineraalivillaa. Jos lähdetään siitä, että sinä/te käytätte suihkua normaalisti ja huone kuivuu välillä, niin kuivuu myös se, mikä pääsee katon läpi.
 
S
Peter_K sanoi:
Meillä on riittävä ilmanvaihto. Kun meillä on 160 putki melkein suoraan kattoimuriin, kosteuden poistaminen ei ole ongelma. Ajattelin enemmän, että seinät saavat höyrysulun tai märkähuonematon ja että se pitäisi ehkä olla myös katossa.
Laita kattoon kosteutta tasapainottava materiaali, esimerkiksi sementtipohjainen puuvilla. Puuvillanitt on kehittänyt muutamia tyylikkäitä sisäkattoja.

On myös erilaisia höyryjarruja. Käytetään myös hygroskooppisten materiaalien eristyksessä, esimerkiksi Isolinalla on paksu paperi, joka on tarkoitettu käytettäväksi heidän eristämiseen.
 
R
olen tyytyväinen tähän keskusteluun.. ei siis ole todistettu, että höyrynsulku täyttää mitään tehtävää millään tavalla, vaan se aiheuttaa vain ongelmia, joita muuten ei olisi esiintynyt rakenteessa
 
R
en tiedä oikein, miten minun pitäisi tulkita sitä, mutta se ei kuulosta kohteliaisuudelta
 
  • Tykkään
dyckert06
  • Laddar…
Siis, se on perusfysiikkaa. On melko yksinkertaista laskea teoreettisesti, että diffuusiomuovia tarvitaan. Todisteita siis on. Se, mitä kaipaat, on empiirisiä "todisteita", jotka on vaikea saada esiin.

Ongelma on se, että teoriassa muovi on tiivis, käytännössä se ei ole, koska siihen tulee reikiä eri kohdissa, se liitetään huolimattomasti jne.

Joten kysymys, joka meidän pitäisi esittää itsellemme, on. Onko tyypillinen diffuusiomuoviasennus, kuten se näyttää tänään, parempi tai huonompi kuin ei mitään ollenkaan? Tässä olen vakuuttunut, että vastaus riippuu eristyspaksuudesta. Mitä paksumpi eristys, sitä suurempi tarve muoville.

Olen täysin vakuuttunut siitä, että muovi yhdessä alipaineilmanvaihdon kanssa on ehdottoman välttämätön nykypäivän eristyspaksuuksien kanssa. Erityisen herkkä se on rakennusajan ensimmäisen vuoden/vuosien aikana, kun kaikki rakennusmateriaalit kuivuvat.
 
  • Tykkään
Mikael_L
  • Laddar…
R
tapettiliima, joka löytyy useimmista kiinteistöistä, on diffuusio tiivis, lämpö ei ole hiukkanen vaan aalto, mikä tarkoittaa, että fysiikka ylitetään tavallisella tavalla ja muuttuu säteilyksi, joka ei noudata kiinteän hiukkasen käyttäytymistä. joten on paljon mitä emme tiedä, kun on kyse kosteuden syntymisestä, miten se käyttäytyy eri materiaaleissa jne.
Mielestäni lämpö menee höyrynsulun läpi ja saa viileämmän ilman tiivistämään vesihöyrynsä, kun lämmin ja kylmä ilma törmäävät, ja silloin syntyy kondensaatio eristeeseen, Hammarby sjöstad on todiste tästä, miljoonaprojekti on toinen, uuden rakennemallin mukaiset talot samankaltaisilla ongelmilla, uusissa kerrostaloissa yksivaiheinen ulkovaippa (ok toisenlainen ongelma) lista voi olla loputon.
Mutta en aloittanut tätä keskustelua saadakseni apua asioihin, joita jo osaan vaan saadakseni (tieteellisen) todisteen, eikä kukaan ole pystynyt lataamaan sellaista tai lähettämään sitä minulle... siksi höyrynsulku on vitsi ja valheellinen ilmiö.
Jos olen väärässä, lähetä minulle asiakirja KTH:sta, Chalmersista tai Gävlen tai Örebron yliopistosta. Sitten uskon, että siitä on hyötyä, muussa tapauksessa se on valhe.
 
J
Joo, siitä tulee kyllä hauska keskustelu. En tiedä, vaikuttaako minun panokseni suuntaan tai toiseen...

Yllä olevan perusteella johtopäätökseni on;

1) Voimakkaasti rei'itetty muovikalvo lienee huonompi kuin ei ollenkaan, koska kosteus pääsee sisään, mutta ei ulos.

2) Paksu eristys, joka ei pysty puskuroimaan kosteutta tai antaa kuivua, johtaa kosteusongelmiin.

Kysymys on, ovatko rakentajat hyviä tai huonoja asentamaan kalvon, ja toimiiko se yhtä hyvin esimerkiksi 30 vuoden kuluttua (ottaen huomioon sen luonnollisen vanhenemisen ja mekaanisen rasituksen, jolle se altistuu). Jos kalvo on niin huonosti tehty, ettei se täytä tarkoitustaan, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Mutta se ei tarkoita, ettei sitä tarvita uudessa talossa. En usko muovikalvon ja kivivillan menetelmään, mutta en usko, että muovia voi yksinkertaisesti poistaa, kaikki muu samana säilyttäen, vaan koko rakennusmenetelmä on muutettava.

Mutta empiirinen menetelmä voi ehkä osoittaa, että käytännössä rakennusmenetelmä ei toimi. Samoin kuin 15 vuoden yrittämisen jälkeen on tultu siihen tulokseen, että yksivaiheiset julkisivut toimivat vain teoriassa, eivät käytännössä. Kuten niin paljon muuta tässä maailmassa.

Oma johtopäätökseni on kuitenkin, että vanhassa talossa, joka on rakennettu lankuista ja sahanpurusta, tulee välttää muovikalvon ja kivivillan käyttöä, koska koskaan ei voida (ilman koko sisustuksen purkamista) luoda täysin tiivistä kuorta. Materiaalien yhdistelmä aiheuttaa vielä pahempia kosteusvahinkoja.

Uudessa talossa se saattaa onnistua, en tiedä, se riippuu varmasti rakentajien asenteesta ja osaamisesta. Henkilökohtaisesti en usko, että se toimii. Mutta se ei tarkoita, ettei kalvolla ole tarkoitusta, oikealla tavalla toteutettuna, on melko selvää, miten on ajateltu ja että se teoriassa toimii oikein hyvin. Sitten taas on pohdittu "väärin" tai ainoastaan "taloudellisesti" eikä huomioitu, miltä todellisuus näyttää, se onkin jo aivan toinen asia...

Sappaani ovat muuten 100 % vedenpitävät. Tai ne olivat, ensimmäiset vuodet. Nykyään jalkani kastuvat. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteivätkö saappaat toimisi... Kun ne ovat uusia. Mutta valitsisin mieluummin 15 vuotta vanhat vaelluskengät kuin 15 vuotta vanhat saappaat, jos menen metsään. ;)
 
hsd
törmäys lämpimän ja kylmän ilman välillä ja sitten saa manurfällningen
:D

anteeksi en voinut vastustaa

btv.
Kiitos hyvästä kysymyksestä
ennen se toimi ilman muovia - erittäin hyvin lisäksi
pian varmaan jokin muovivalmistaja tarttuu tilaisuuteen ja tulee "todisteiden" kanssa
 
Ribons sanoi:
Mutta en aloittanut tätä ketjua saadakseni apua asioissa, jotka jo osaan, vaan saadakseni todisteen (tieteellisen), eikä kukaan ole pystynyt lataamaan sellaista tai lähettämään sitä minulle... siksi höyrynsulku on vitsi ja valheellinen ilmiö.
Jos olen väärässä, lähetä minulle dok KTH:sta, Chalmersista tai Gävlestä tai vaihtoehtoisesti Örebron yliopistosta. silloin uskon sen hyödyllisyyteen, muuten se on valhe.
Et edes lue kaikkia ketjun viestejä. Sait opinnäytetyön linkitettynä. Aloita sen kommentointi, jos haluat keskustella tieteellisesti. Mutta arvaan, ettet halua.
 
  • Tykkään
Mikael_L
  • Laddar…
R
Ongelma jatkuu, monet soittavat Boverketiin ja kysyvät, mitä sääntöjä on, kun kyse on muovipussista. Kukaan ei tiedä ja rakennussektori ei halua muuttaa, koska he ovat toimineet näin 30 vuotta ja se toimii.. silloinhan se ei voi olla väärin, vai mitä? Nykyajan talot kestävät noin 30 vuotta ennen kuin ne alkavat murentua jne. Eilisen kiinteistöt seisovat yhä tänä päivänä ilman moderneja materiaaleja. Taloni, jonka olen rakentanut, on täysin ilman muovipussia eikä osoita mitään merkkejä kosteudesta seinissä (lisäksi minulla on vain 145*45 seinissä ja 120 katossa ja käytän 2 KW konvektorilämmitintä lämmittämään 50 neliömetriä.) joten olen ilmeisesti tehnyt jotain oikein. mutta asiantuntevien ja oppineiden mukaan taloni ei toimi ja saan mustaa hometta 2-3 vuoden kuluttua, se oli 3 vuotta sitten, kun minun olisi pitänyt saada mustaa hometta.. mutta se on ilmeisesti jäänyt minulta väliin.

hsd sanoi:
törmäys lämpimän ja kylmän ilman välillä ja silloin muodostuu saostuma
:D

anteeksi, en voinut vastustaa

btw.
Kiitos hyvästä kysymyksestä
ennen se toimi ilman muovia - erittäin hyvin vieläpä
kohta joku muovintuottaja varmaan nappaa tästä ja esittää "todisteita"
 
J
...mutta monet ihmiset OVAT ongelmia kosteuden ja homeen kanssa, joten se ei toimi käytännössä...

Mutta kysymyksesi koskee sitä, toimiiko se teoriassa. Ja uskon, että se toimii. Olisin yllättynyt, jos ei olisi olemassa tieteellisesti kirjoitettua tekstiä, joka selittää, miten muovikalvon on tarkoitus toimia.

On tärkeää erottaa teoria ja käytäntö!

Se, että talosi toimii ilman kalvoa, voi johtua monista asioista, kuten ilmanvaihdosta ja siitä, kuinka paljon kosteutta aiheutat siihen. Olen täysin vakuuttunut siitä, että voit luoda ilmaston, joka saa melkein minkä tahansa talon kosteuden vaurioittamaksi. Maksimilämpö, täysi suihku ja vedenkeittäminen ilman ilmanvaihtoa. Rakenna pieni japanilainen sisätilakylpylä olohuoneeseen, jossa tarjoilet juuri keitettyä riisiä 20 hikiselle saunovalle sumopainijalle ja näet, että mikään rakentamistavoista, joita olemme keskustelleet, ei voi ehkäistä kosteuden aiheuttamia vaurioita... :D Nyt on perjantai! ;)
 
  • Tykkään
Mikael_L
  • Laddar…
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.