15,106 læst ·
48 svar
15k læst
48 svar
Prefab spørgsmål
Når det kommer til forholdet mellem ballaststørrelse og styrke, skal man kigge på overfladearealet af ballastpartiklerne. Jo større overflade cementen skal dække, jo mere cementpasta kræves der, og desto dårligere bliver styrken.
Lidt grov overslagsregning. Hvis vi har et sandkorn, der er 2mm i diameter, har det et overfladeareal på 4*pi*1 = 12mm2. Volumen af dette sandkorn er 4*pi*1/3, dvs. cirka 4mm3. Hvis vi i stedet har en sten med en diameter på 20mm, har den et overfladeareal på 4*pi*100 = 1200mm2, men dens volumen er 4*pi*1000/3 = 4000mm3. Det kræver altså 1000 sandkorn for at erstatte volumen, og overfladearealet af disse 1000 sandkorn er altså 12000mm2 i stedet for 1200, så der går 10 gange så meget cementpasta til for at dække den overflade. Sammenlign med at skulle lime to ispinde sammen, og derefter skal du lime to brædder, der er 10 meter lange, sammen med samme mængde lim, hvad vil sætte sig sammen bedst?
Det er selvfølgelig ikke et rent lineært forhold, men man ser i hvert fald, at styrken falder drastisk, hvis man har for små ballastpartikler.
Hvorfor bliver alt så ikke lavet i Prefab var spørgsmålet...det er simpelthen sværere, hvad angår stabilitet, hvilket gør det dyrere. Ved stedstøbning kan man støbe i hver del af huset, så at sige. Kig på en byggeplads næste gang du får chancen, som er stedstøbt, så ser man, hvordan der stikker armering ud til højre og venstre, så man kan sammenføje alt. Med Prefab skal denne stabilitet løses med andre slags forbindelser mellem elementerne, normalt svejsning eller sammenstøbninger. Prefab bliver i sidste ende meget dyrt, men kvaliteten bliver betydeligt højere end ved stedstøbning. Byggetiden på stedet forkortes også betydeligt, hvilket kan være værdifuldt fra mange synspunkter (kraner f.eks. er ikke billige at have stående).
Lidt grov overslagsregning. Hvis vi har et sandkorn, der er 2mm i diameter, har det et overfladeareal på 4*pi*1 = 12mm2. Volumen af dette sandkorn er 4*pi*1/3, dvs. cirka 4mm3. Hvis vi i stedet har en sten med en diameter på 20mm, har den et overfladeareal på 4*pi*100 = 1200mm2, men dens volumen er 4*pi*1000/3 = 4000mm3. Det kræver altså 1000 sandkorn for at erstatte volumen, og overfladearealet af disse 1000 sandkorn er altså 12000mm2 i stedet for 1200, så der går 10 gange så meget cementpasta til for at dække den overflade. Sammenlign med at skulle lime to ispinde sammen, og derefter skal du lime to brædder, der er 10 meter lange, sammen med samme mængde lim, hvad vil sætte sig sammen bedst?
Det er selvfølgelig ikke et rent lineært forhold, men man ser i hvert fald, at styrken falder drastisk, hvis man har for små ballastpartikler.
Hvorfor bliver alt så ikke lavet i Prefab var spørgsmålet...det er simpelthen sværere, hvad angår stabilitet, hvilket gør det dyrere. Ved stedstøbning kan man støbe i hver del af huset, så at sige. Kig på en byggeplads næste gang du får chancen, som er stedstøbt, så ser man, hvordan der stikker armering ud til højre og venstre, så man kan sammenføje alt. Med Prefab skal denne stabilitet løses med andre slags forbindelser mellem elementerne, normalt svejsning eller sammenstøbninger. Prefab bliver i sidste ende meget dyrt, men kvaliteten bliver betydeligt højere end ved stedstøbning. Byggetiden på stedet forkortes også betydeligt, hvilket kan være værdifuldt fra mange synspunkter (kraner f.eks. er ikke billige at have stående).
Senest redigeret:
jhenrikj
jeg fik den ide, at vedhæftningen til ballasten var det, der begrænsede trækstyrken, og med dit regneeksempel viser du jo, hvor stor forskel der er på overfladen afhængigt af kornstørrelse, og kan man ikke sænke VCT med mindre ballast og på den måde øge styrken?
så tænkte jeg, at vægelementer og etagedæk kan laves prefab og så sammenføjes med slags bolte eller støbes sammen for at forkorte byggetiden og også tid for at leje kraner og alt andet, som koster som arbejdstid, eller er det så dyrt at købe prefab sammenlignet med at støbe på stedet?
jeg fik den ide, at vedhæftningen til ballasten var det, der begrænsede trækstyrken, og med dit regneeksempel viser du jo, hvor stor forskel der er på overfladen afhængigt af kornstørrelse, og kan man ikke sænke VCT med mindre ballast og på den måde øge styrken?
så tænkte jeg, at vægelementer og etagedæk kan laves prefab og så sammenføjes med slags bolte eller støbes sammen for at forkorte byggetiden og også tid for at leje kraner og alt andet, som koster som arbejdstid, eller er det så dyrt at købe prefab sammenlignet med at støbe på stedet?
Miry
VCT handler om forholdet mellem mængden af vand og mængden af cement. Tilslag har meget lille indflydelse på VCT-tallet. Den eneste måde i teorien, du kan sænke vct på, er at reducere mængden af vand eller øge mængden af cement. (Der findes andre måder også med diverse fillermaterialer, men det er allerede svært nok som det er at forstå dette med beton for at vi skal blande det ind)
VCT handler om forholdet mellem mængden af vand og mængden af cement. Tilslag har meget lille indflydelse på VCT-tallet. Den eneste måde i teorien, du kan sænke vct på, er at reducere mængden af vand eller øge mængden af cement. (Der findes andre måder også med diverse fillermaterialer, men det er allerede svært nok som det er at forstå dette med beton for at vi skal blande det ind)
Så bliver mine regneøvelser ovenfor lidt skævvredne... hvis det nu bliver så meget dårligere holdbarhed med små partikler, hvorfor bruger man grus og ikke bare sten, kan man jo undre sig over? Naturligvis er der også en grund til det...
Hvis man har mange store partikler i tilslaget, bliver der store hulrum mellem disse, som så skal fyldes med cementpasta for at holde sammen, da cementkornene i sig selv er små partikler, der skal bindes sammen præcis som gruskorn skal, altså går der en masse mere cement til for at opnå holdbarhed også i det tilfælde.
Bemærk, at når jeg taler om holdbarhed, taler jeg altid om trykstyrke, trækstyrken har "intet" med VCT at gøre....
Hvis man har mange store partikler i tilslaget, bliver der store hulrum mellem disse, som så skal fyldes med cementpasta for at holde sammen, da cementkornene i sig selv er små partikler, der skal bindes sammen præcis som gruskorn skal, altså går der en masse mere cement til for at opnå holdbarhed også i det tilfælde.
Bemærk, at når jeg taler om holdbarhed, taler jeg altid om trykstyrke, trækstyrken har "intet" med VCT at gøre....
Senest redigeret:
det var lidt derfor jeg spurgte lige om trækstyrke og hvordan det påvirkes af fx kornstørrelse mm, hvis man kan forbedre det på en anden måde end at forstærke med armeringsjern, hvis der findes fiberforstærkning udover den med små stålfibre, som man blander i. Bruges der fx glasfibre til den samme effekt?
Og bare for at sammenligne et regneeksempel, hvor stor forskel er der i pris mellem en stedstøbt væg eller et dæk sammenlignet med prefab, da der burde findes sammenligninger mellem det, og da burde en prefab blok være ret billig, da man gør det enkelt og masseproducerer det hele sammenlignet med at have håndværkere, der skal bygge form, da det tager tid og også koster penge sammenlignet med at gøre det i en færdig form, som man ikke behøver at støtte som et mellemdæk.
Så undrer jeg mig over mit andet spørgsmål om at støbe et fagværk ind i en del og lade den anden del tage trækkræfter uden unødvendig cement, der tynger konstruktionen, når det ikke har nogen funktion.
Og når I før var inde på isolering, så jeg noget før, der havde pu-skum eller flamingo indstøbt, så det blev omkring 5 cm beton og 10-15 cm isolering og 7-10 cm beton. Men så er spørgsmålet, om man skal lade den tykke del gøre hele arbejdet, eller om man kan få dem til at samarbejde, så man får større træghedsmoment med øget gennemsnitshøjde, så man øger løftestangen så det belaster passende. Men da gælder det vist, at man får en stiv og god fastbindelse, og det får man vel ikke med isolering? Og skal man så regne den indre og ydre del separat uden interaktion, da tynde betonkonstruktioner ikke klarer moment så godt?
Og bare for at sammenligne et regneeksempel, hvor stor forskel er der i pris mellem en stedstøbt væg eller et dæk sammenlignet med prefab, da der burde findes sammenligninger mellem det, og da burde en prefab blok være ret billig, da man gør det enkelt og masseproducerer det hele sammenlignet med at have håndværkere, der skal bygge form, da det tager tid og også koster penge sammenlignet med at gøre det i en færdig form, som man ikke behøver at støtte som et mellemdæk.
Så undrer jeg mig over mit andet spørgsmål om at støbe et fagværk ind i en del og lade den anden del tage trækkræfter uden unødvendig cement, der tynger konstruktionen, når det ikke har nogen funktion.
Og når I før var inde på isolering, så jeg noget før, der havde pu-skum eller flamingo indstøbt, så det blev omkring 5 cm beton og 10-15 cm isolering og 7-10 cm beton. Men så er spørgsmålet, om man skal lade den tykke del gøre hele arbejdet, eller om man kan få dem til at samarbejde, så man får større træghedsmoment med øget gennemsnitshøjde, så man øger løftestangen så det belaster passende. Men da gælder det vist, at man får en stiv og god fastbindelse, og det får man vel ikke med isolering? Og skal man så regne den indre og ydre del separat uden interaktion, da tynde betonkonstruktioner ikke klarer moment så godt?
Jeg har ingen styr på priser på stedstøbt produkter, men en almindelig solid gråvæg koster mellem 800 og 1200kr m2 i prefab (større vægge er billigere pr. m2 end små vægge). Hvis man vil have lidt mere eksklusive overflader på sine facader, løber det hurtigt op til mange tusinde pr. m2
. En HD/F plade varierer mellem 450 og 1200kr m2 afhængigt af kompleksitet. Så er der jo TT/F og RD/F også, afhængigt af hvad man vil have, men HD/F er oftest den billigste løsning. Transporter er en fordyrende faktor, man ikke må glemme. At transportere prefab-elementer kræver mange flere lastbiler og længere transporter end at fragte armering for sig og beton for sig.
Forpændt armeret prefab klarer også større spændvidder, end hvad stedbyggede elementer gør. Vi klarer f.eks. uden problemer 30m på vores tagplader.
Eftersom hvert prefab-element fremstilles efter arkitekternes ønsker, er det oftest ikke tale om nogen masseproduktion, og vi skal have folk, der bygger forskalling her i fabrikken også for hvert element. Det eneste, der "masseproduceres," er dækselementer.
. En HD/F plade varierer mellem 450 og 1200kr m2 afhængigt af kompleksitet. Så er der jo TT/F og RD/F også, afhængigt af hvad man vil have, men HD/F er oftest den billigste løsning. Transporter er en fordyrende faktor, man ikke må glemme. At transportere prefab-elementer kræver mange flere lastbiler og længere transporter end at fragte armering for sig og beton for sig.
Forpændt armeret prefab klarer også større spændvidder, end hvad stedbyggede elementer gør. Vi klarer f.eks. uden problemer 30m på vores tagplader.
Eftersom hvert prefab-element fremstilles efter arkitekternes ønsker, er det oftest ikke tale om nogen masseproduktion, og vi skal have folk, der bygger forskalling her i fabrikken også for hvert element. Det eneste, der "masseproduceres," er dækselementer.
hvornår går grænsen, når det er masseproduceret? for hvis man skulle sige, at man skal bygge nogle huse og man planlægger lidt, så burde man kunne klare at bruge 10 forskellige former (dør og hjørne bliver svært at bruge flere steder, hvis man ikke laver hjørnerne af sammenboltede dele), så kunne det blive til, at hvert element bruges 10-50 gange på nogle huse og så er det vel ret indsparret formbygningen og når I laver forme på fabrik, laver I dem så i træ eller stål og gemmes formene op eller slagtes de helt, når de er brugt?
Når det kommer til trækarmering, er der ikke noget generelt at sige om det. Det varierer meget fra tilfælde til tilfælde, afhængigt af hvilke forskellige belastninger konstruktionen vil blive udsat for. Sådan noget overlader vi helt til konstruktørerne at bestemme, så det ligger lidt uden for mit vidensområde.
Fiberbeton anvendes ikke af os i øjeblikket.
Når det gælder isolerede vægge med en inderskal og en yderskal, gælder det generelt, at alle kræfter optages i inderskallen. Yderskallen armeres kun for at undgå revnedannelse.
Fiberbeton anvendes ikke af os i øjeblikket.
Når det gælder isolerede vægge med en inderskal og en yderskal, gælder det generelt, at alle kræfter optages i inderskallen. Yderskallen armeres kun for at undgå revnedannelse.
Vi regner med, at hver form (træ) holder til 10 elementer, men formen består stadig af flere løse dele, der samles før hver støbning. Så hvis jeg har 50 ens vægge i et hus, har jeg brug for formmateriale til 5 forme, men jeg skal stadig samle formen 50 gange, fordi jeg skal skille den ad for at få elementet ud....miry sagde:når går grænsen for, hvornår det er masseproduceret? for skulle man sige, at man skal bygge nogle huse og man planlægger lidt, så burde man klare at bruge 10 forskellige former (dør og hjørne bliver svært at bruge flere steder, hvis man ikke laver hjørnerne af sammenboltede dele), så kunne det blive, at hvert element bruges 10-50 gange på nogle huse, og så er det vel ganske så indsparet formbygningen, og når I laver forme på fabrik, laver I dem i træ eller stål, og opbevares formene i stakke, eller slagter man dem helt, når de er brugt?
Virkeligheden i dag er, at man ikke kan støbe i den rækkefølge, man ønsker, den tid har man ikke. Man skal mere eller mindre støbe elementerne i den rækkefølge, de skal have elementerne ved montagen, så selvom man har 50 ens vægge, vil man desværre ikke kunne støbe alle disse i træk....
ok tænkte om man skulle gøre flere ting som er ens så lavede man formene i stål og gjorde så det bare var at løfte ud elementet i løfteøjer eller lignende når det havde brændt og så støbe en ny i samme form når den første er taget ud så man kan støbe flere elementer samtidig så har man 5 stk støbninger parallelt og lægge dem på høj efterhånden som de bliver færdige da det alligevel bør tage lidt tid at preppe til støbning med at armere og fikse formen tænkte jeg men så gør man ikke selv om det nok ville være mere effektivt og så får man vel pænere støbte dele hvis man bygger formen i stål sammenlignet med træ ?
Man ser i princippet ingen forskel på en ståloverflade eller træoverflade på det færdige element (hvis man bruger rigtig formplywood). Muligvis bliver ståloverfladen lidt mere boblet.
Når det kommer til stålforme, er der alt for få elementer i et projekt, der er ens. Hvert hus er unikt, så det er aldrig muligt at "genbruge" gamle elementtegninger fra et andet byggeri. Selv hvis man har to huse, der ser ens ud, er det slet ikke sikkert, at konstruktionen er den samme. Et hus i Malmö og et hus i Kiruna er konstrueret forskelligt, selvom de udseendemæssigt ser ens ud. Jordbundsforhold og den slags påvirker, hvor mærkeligt det end kan lyde, hvordan taget bliver konstrueret.
Alle præfabricelementer har også en side, der ikke ligger mod formen, og denne overflade skal efterbehandles på forskellige måder, hvilket også tager tid. At støbe en betonvæg er betydeligt mere avanceret end blot at hælde beton i en form, selvom man ikke skulle tro det, når man ser det færdige resultat.
Når det kommer til stålforme, er der alt for få elementer i et projekt, der er ens. Hvert hus er unikt, så det er aldrig muligt at "genbruge" gamle elementtegninger fra et andet byggeri. Selv hvis man har to huse, der ser ens ud, er det slet ikke sikkert, at konstruktionen er den samme. Et hus i Malmö og et hus i Kiruna er konstrueret forskelligt, selvom de udseendemæssigt ser ens ud. Jordbundsforhold og den slags påvirker, hvor mærkeligt det end kan lyde, hvordan taget bliver konstrueret.
Alle præfabricelementer har også en side, der ikke ligger mod formen, og denne overflade skal efterbehandles på forskellige måder, hvilket også tager tid. At støbe en betonvæg er betydeligt mere avanceret end blot at hælde beton i en form, selvom man ikke skulle tro det, når man ser det færdige resultat.
tænkte at gør man flere huse og anvender mindre prefab elementer eller hvis man skal bygge et område eller højhus med samme planløsning i hele eller typisk kun to planløsninger så kan de fleste ydervægge og indvendige vægge for flere lgh på hver etage og alle etager op så tænkte jeg, at man undgår færdige blokke som stilles på plads og det er godt sådan men jeg tænkte mere at man laver de blokke som er bærende og laver stommen sådan og så sætter man op facade og indvendige vægge og loft mm og trækker kablerne mellem betonelementet og den indvendige væg
typ at fastgøre 25-45mm reglar/lægte på betonen og så skrue op gipsen på det og der i mellemrummet indsætter man el trækningen og alle installationer så man slipper at tænke på de dele når man skal støbe
og nu kan jeg stille et endnu dummere spørgsmål men er det ikke "bare" at beregne betonkvalitet og hvor og hvor meget armering der er brug for og så bestemme hvordan elementerne skal sammenføjes så man forbereder det i formen med typisk indstøbte stålprofiler med borehuller som passer med næste stykke og hælder i betonen og vibrerer det og evt. glatter så overfladen som ikke er mod formen bliver glat og så lade det hærde og så kommer det an på om der skal være vinduer eller døre der og måske sætte på en profil med påsvejset armering så man kan bolte indvendige vægge og ydervæg med faste forbindelser
eller gjorde jeg det for simpelt nu og glemt nogle vigtige dele?
typ at fastgøre 25-45mm reglar/lægte på betonen og så skrue op gipsen på det og der i mellemrummet indsætter man el trækningen og alle installationer så man slipper at tænke på de dele når man skal støbe
og nu kan jeg stille et endnu dummere spørgsmål men er det ikke "bare" at beregne betonkvalitet og hvor og hvor meget armering der er brug for og så bestemme hvordan elementerne skal sammenføjes så man forbereder det i formen med typisk indstøbte stålprofiler med borehuller som passer med næste stykke og hælder i betonen og vibrerer det og evt. glatter så overfladen som ikke er mod formen bliver glat og så lade det hærde og så kommer det an på om der skal være vinduer eller døre der og måske sætte på en profil med påsvejset armering så man kan bolte indvendige vægge og ydervæg med faste forbindelser
eller gjorde jeg det for simpelt nu og glemt nogle vigtige dele?
Millionprogrammernes tid er forbi, dengang kunne man bygge, og byggede som du beskriver. Nu til dags er det kunden (læs arkitekt), der bestemmer, hvordan det skal se ud, og at finde ensartede plantegninger, som man kan kopiere etage for etage, hus for hus, eksisterer ikke længere.
Så ændrer konstruktionen sig etage for etage, visse kræfter stiger, og visse aftager, når man bevæger sig opad eller nedad i en højere bygning. Så selvom man ser en plantegning, der ser ens ud, er det ikke sikkert, at man kan bruge ens elementer i hver etage.... Dette gør, at forbindelsespunkter forsvinder, flytter sig eller hele tiden tilføjes. Du kan sikkert fremstille, som du vil, i teorien, men i praksis er det helt umuligt.
Så er målet at optimere montage. Alt, hvad man skal gøre ekstra på montage, koster 10 gange mere, end hvis man gjorde det direkte i fabrikken, derfor er det vigtigt, at elementerne gøres så præcise som muligt, så montagen går glat.
Så ændrer konstruktionen sig etage for etage, visse kræfter stiger, og visse aftager, når man bevæger sig opad eller nedad i en højere bygning. Så selvom man ser en plantegning, der ser ens ud, er det ikke sikkert, at man kan bruge ens elementer i hver etage.... Dette gør, at forbindelsespunkter forsvinder, flytter sig eller hele tiden tilføjes. Du kan sikkert fremstille, som du vil, i teorien, men i praksis er det helt umuligt.
Så er målet at optimere montage. Alt, hvad man skal gøre ekstra på montage, koster 10 gange mere, end hvis man gjorde det direkte i fabrikken, derfor er det vigtigt, at elementerne gøres så præcise som muligt, så montagen går glat.
tænkte som et alternativ til at mure op vægge med betydeligt højere styrke end typisk mursten eller leca blokke eller letbeton så det er mindre elementer, der samles på passende måde
så ved jeg godt, at millionprogrammets tid er forbi, og det er vel heldigt, men det betyder ikke, at de samme blokke kan bruges på flere etager, hvis man dimensionerer lidt bedre end på grænsen for de forskellige etager, så kan man hænge dæk op på søjler af beton eller stål og hejse op etage for etage og låse det, så væggene ikke tager nogen last, eller kun så stor last man bestemmer på forhånd, at de skal tage, så de ikke får skæv bøjning af dækkets vægt og konstruktionens svingninger
og selv i dag ser man rækkehusområder dukke op med identiske huse eller villaområder, der også har identiske huse, og de sælger som varmt brød, men det skyldes både at der er boligmangel, og at de ser ud til at være gennemarbejdede, så det behøver ikke være forskellige arkitekttegnede huse, og ser man på husproducenterne, så laver de de samme huse, der leveres til hele landet, og ja, det kan variere, alt efter hvor i landet man bygger, hvad angår isolering og laster, men så er spørgsmålet også, om man skal lave noget, der opfylder kravene for det enkelte sted, eller dimensionere så det opfylder alle krav i hele landet?
så ved jeg godt, at millionprogrammets tid er forbi, og det er vel heldigt, men det betyder ikke, at de samme blokke kan bruges på flere etager, hvis man dimensionerer lidt bedre end på grænsen for de forskellige etager, så kan man hænge dæk op på søjler af beton eller stål og hejse op etage for etage og låse det, så væggene ikke tager nogen last, eller kun så stor last man bestemmer på forhånd, at de skal tage, så de ikke får skæv bøjning af dækkets vægt og konstruktionens svingninger
og selv i dag ser man rækkehusområder dukke op med identiske huse eller villaområder, der også har identiske huse, og de sælger som varmt brød, men det skyldes både at der er boligmangel, og at de ser ud til at være gennemarbejdede, så det behøver ikke være forskellige arkitekttegnede huse, og ser man på husproducenterne, så laver de de samme huse, der leveres til hele landet, og ja, det kan variere, alt efter hvor i landet man bygger, hvad angår isolering og laster, men så er spørgsmålet også, om man skal lave noget, der opfylder kravene for det enkelte sted, eller dimensionere så det opfylder alle krav i hele landet?
Jo mindre elementer jo flere løft til montage, og jo mere koster byggeriet... desuden er mindre elementer per kvadratmeter meget dyrere end større elementer. Det tager i princippet lige så lang tid at fremstille en 2 m2 væg som en 20 m2 væg....
I villasektoren kan man måske opnå en vis serieproduktion, men så små bygninger beskæftiger vi os ikke med i normale tilfælde...
I villasektoren kan man måske opnå en vis serieproduktion, men så små bygninger beskæftiger vi os ikke med i normale tilfælde...