Medlem
· Västerbottens län
· 18 051 indlæg
Hvad ville et glidelag være for noget?
Protte
Protte
Din spørgsmålsformulering er lidt kort, men jeg mistænker, at den skyldes, at en bygningsinspektør har kommenteret dette, men jeg kan naturligvis tage fejl...
Men hvis vi tager spørgsmålet bogstaveligt, har der fandtes glidelag i murede konstruktioner siden tidernes morgen, dvs. langt mere end hundrede år tilbage, måske endda flere hundrede år.
Glidelagets primære opgave er at mindske de spændinger, der opstår omkring alle åbninger i en muret væg, når huset bevæger sig, og især spændinger i buerne over døre og vinduer, hvor man ofte ser revnedannelser, hvis man murer uden et glidelag.
Dygtige murermestre vidste, at dette skulle ind i første eller en af de første skifter, og man brugte dengang mest tjærepap. Der fandtes dog ingen bygningsnormer fra begyndelsen, men dette var en viden, der i nyere tid er blevet studeret mere i detaljer. Der findes en del undersøgelser om dette fra bl.a. LTH i Lund fra 80-90’erne, hvor man foretog spændingsmålinger i murede konstruktioner og også sammenlignede forskellige glidelag med en mur uden glidelag. Normalt kan man sige, at et glidelag af pap kombineret med en svagere mørtel giver bedre resultater end fx rustfrit stål, da friktionen er mindre. Den sekundære effekt af glidelaget blev også, at man forhindrer kapillært opstignende fugt i at transporteres op i murværket.
Nu til, hvad jeg mistænker med dit spørgsmål.
Det, man i dag kalder glidelag, er en kombination af glidelag og en anordning til vandtransport ud af murværket, hvis der ved fx slagregn er kommet ind vand på bagsiden af den ydre mur. Denne type glidelag/vandafledningsplade kombineres med åbne stødfuger og er en ret moderne opfindelse fra 80’erne og fremad.
Hvis vi ser på forskellige skalmure, var det almindeligt, at man for længe siden murede fuldstensmure, dvs. mursten tværs igennem, men senere begyndte man at mure med en luftspalte, dvs. en skalmur. Fra begyndelsen var det en måde at isolere på, og det var muret uden isoleringsplader, men med helt tætte fuger og helt tækket krone, dvs. en helt "lufttæt" mur. Men muren stod ofte på et glidelag. Men bemærk, at der ikke var nogen bygningsnorm, der foreskrev glidelaget, kun godt håndværk. Der findes masser af mure uden glidelag!
Det, der skete i 60-70’erne, var, at man begyndte at overveje mere om energibesparelse og derfor begyndte med at lægge en plade mellem skallerne, ofte en stenuldsplade, men stadig ofte uden alle de åbne stødfuger, man ser på huse i dag. Dog var facade- eller skalmure mest almindelige på huse med forskellige former for "stenstamme", dvs. et muret indvendigt skal og ikke som nu med træ/gips væg inden for teglfacaden. Det, der skete, var, at man i slutningen af 70’erne og begyndelsen af 80’erne begyndte at overveje problemerne med indtrængende fugt og derfor begyndte at bruge åbne stødfuger til at få vandet ud af væggen og da begyndte man at bøje tjærepap op, som man lagde under den ydre mur, men opbøjet mod den indre for, at eventuelt vand skulle løbe ud. Mange begyndte samtidig at spørge sig selv, om de åbne stødfuger var gode med tanke på, at der skabes luftbevægelse inde i væggen.
En række forskningsprojekter blev sat i gang i midten af 80'erne omkring dette, for der fandtes ingen bygningsnorm fastlagt, hvordan åbne stødfuger sammen med et passende glidelag skulle være udformet.
Så et enkelt svar på dit spørgsmål, om det handler om problematikken ved, at man ikke har et glidelag, som samtidig skal føre ud eventuelt indtrængende vand, så fandtes der ingen normer for dette i 60’erne. Der fandtes nok heller ikke en klart skrevet norm om, at der skulle være et glidelag, men det var op til bygmesteren at sikre sig for at undgå problemer med revner omkring bl.a. buerne i facaden.
Så min opfattelse er, at dit hus meget vel kan være opført i henhold til gældende normer i 60'erne uden glidelag og især uden de moderne rustfrie stålplader, der bruges i dag.
Men hvis vi tager spørgsmålet bogstaveligt, har der fandtes glidelag i murede konstruktioner siden tidernes morgen, dvs. langt mere end hundrede år tilbage, måske endda flere hundrede år.
Glidelagets primære opgave er at mindske de spændinger, der opstår omkring alle åbninger i en muret væg, når huset bevæger sig, og især spændinger i buerne over døre og vinduer, hvor man ofte ser revnedannelser, hvis man murer uden et glidelag.
Dygtige murermestre vidste, at dette skulle ind i første eller en af de første skifter, og man brugte dengang mest tjærepap. Der fandtes dog ingen bygningsnormer fra begyndelsen, men dette var en viden, der i nyere tid er blevet studeret mere i detaljer. Der findes en del undersøgelser om dette fra bl.a. LTH i Lund fra 80-90’erne, hvor man foretog spændingsmålinger i murede konstruktioner og også sammenlignede forskellige glidelag med en mur uden glidelag. Normalt kan man sige, at et glidelag af pap kombineret med en svagere mørtel giver bedre resultater end fx rustfrit stål, da friktionen er mindre. Den sekundære effekt af glidelaget blev også, at man forhindrer kapillært opstignende fugt i at transporteres op i murværket.
Nu til, hvad jeg mistænker med dit spørgsmål.
Det, man i dag kalder glidelag, er en kombination af glidelag og en anordning til vandtransport ud af murværket, hvis der ved fx slagregn er kommet ind vand på bagsiden af den ydre mur. Denne type glidelag/vandafledningsplade kombineres med åbne stødfuger og er en ret moderne opfindelse fra 80’erne og fremad.
Hvis vi ser på forskellige skalmure, var det almindeligt, at man for længe siden murede fuldstensmure, dvs. mursten tværs igennem, men senere begyndte man at mure med en luftspalte, dvs. en skalmur. Fra begyndelsen var det en måde at isolere på, og det var muret uden isoleringsplader, men med helt tætte fuger og helt tækket krone, dvs. en helt "lufttæt" mur. Men muren stod ofte på et glidelag. Men bemærk, at der ikke var nogen bygningsnorm, der foreskrev glidelaget, kun godt håndværk. Der findes masser af mure uden glidelag!
Det, der skete i 60-70’erne, var, at man begyndte at overveje mere om energibesparelse og derfor begyndte med at lægge en plade mellem skallerne, ofte en stenuldsplade, men stadig ofte uden alle de åbne stødfuger, man ser på huse i dag. Dog var facade- eller skalmure mest almindelige på huse med forskellige former for "stenstamme", dvs. et muret indvendigt skal og ikke som nu med træ/gips væg inden for teglfacaden. Det, der skete, var, at man i slutningen af 70’erne og begyndelsen af 80’erne begyndte at overveje problemerne med indtrængende fugt og derfor begyndte at bruge åbne stødfuger til at få vandet ud af væggen og da begyndte man at bøje tjærepap op, som man lagde under den ydre mur, men opbøjet mod den indre for, at eventuelt vand skulle løbe ud. Mange begyndte samtidig at spørge sig selv, om de åbne stødfuger var gode med tanke på, at der skabes luftbevægelse inde i væggen.
En række forskningsprojekter blev sat i gang i midten af 80'erne omkring dette, for der fandtes ingen bygningsnorm fastlagt, hvordan åbne stødfuger sammen med et passende glidelag skulle være udformet.
Så et enkelt svar på dit spørgsmål, om det handler om problematikken ved, at man ikke har et glidelag, som samtidig skal føre ud eventuelt indtrængende vand, så fandtes der ingen normer for dette i 60’erne. Der fandtes nok heller ikke en klart skrevet norm om, at der skulle være et glidelag, men det var op til bygmesteren at sikre sig for at undgå problemer med revner omkring bl.a. buerne i facaden.
Så min opfattelse er, at dit hus meget vel kan være opført i henhold til gældende normer i 60'erne uden glidelag og især uden de moderne rustfrie stålplader, der bruges i dag.
Senest redigeret:
"Dit spørgsmål er lidt kort, men jeg mistænker, at det skyldes, at en bygningssagkyndig har kommenteret dette, men kan naturligvis tage fejl..."
Tak for dit svar Oceanis, det er korrekt, det var en bygningssagkyndig, der påpegede det.
Han påpegede også, at teglfacaden er fastgjort med lange søm, som er rustet (der er ingen fugt eller skimmel), samt at der var for få steder med søm. Mit spørgsmål er, fandtes der noget andet at bruge i 60'erne, og hvor satte man dem, var der regler for det? Den tekniske beskrivelse fra konstruktionen findes, og kommunen har givet byggetilladelse. Det, der var korrekt dengang, er måske forkert nu og omvendt, hvordan håndterer jeg dette?
Tak for dit svar Oceanis, det er korrekt, det var en bygningssagkyndig, der påpegede det.
Han påpegede også, at teglfacaden er fastgjort med lange søm, som er rustet (der er ingen fugt eller skimmel), samt at der var for få steder med søm. Mit spørgsmål er, fandtes der noget andet at bruge i 60'erne, og hvor satte man dem, var der regler for det? Den tekniske beskrivelse fra konstruktionen findes, og kommunen har givet byggetilladelse. Det, der var korrekt dengang, er måske forkert nu og omvendt, hvordan håndterer jeg dette?
Murstensfacaden er fastgjort med lange søm, der er rustet (ingen fugt eller mug findes) samt at sømmene var placeret for få steder.
Det er også et almindeligt problem på huse med murstensfacade fra 1960'erne. Dengang blev der brugt galvaniserede søm, og der blev sømmet omkring 5 - 6 søm per m2. Det samme over vinduer, hvor der blev brugt almindelig armeringsjern, som ruster og først presser fugen ud, men også gør, at murstenene sidder løst og kan falde ned.
Selvom din facade er fejlkonstruktion, er det umuligt at komme nu efter 50 år og forsøge at få nogen andre end dig selv til at betale for eventuelle tiltag.
Det er også et almindeligt problem på huse med murstensfacade fra 1960'erne. Dengang blev der brugt galvaniserede søm, og der blev sømmet omkring 5 - 6 søm per m2. Det samme over vinduer, hvor der blev brugt almindelig armeringsjern, som ruster og først presser fugen ud, men også gør, at murstenene sidder løst og kan falde ned.
Selvom din facade er fejlkonstruktion, er det umuligt at komme nu efter 50 år og forsøge at få nogen andre end dig selv til at betale for eventuelle tiltag.
Konkret svar er, at kramlingen meget vel kan være af typen "søm", der findes stadig i dag såkaldte murkamsøm.
Problemet er, at man langt ind i 70'erne brugte materiale i kramlingen, der ikke var rustfrit. I Svensk Byggnorm fra -67 står der f.eks. at "forbindelsen skal udføres i korrosionsbestandigt materiale, hvis der er risiko for korrosion", hvilket gjorde, at det var lidt op til bygherren at vurdere risikoen for korrosion og hvilket materiale, der skulle bruges. Ofte var disse kramler galvaniserede, men der forekom også ubehandlede. Selv de galvaniserede er i dag i mange tilfælde gennemtærede, fordi de kan have været udsat for fugt i mere end 50 år.
Antallet af kramler kunne nok også være ret få, hvis det var en væg, der ikke var så høj. Der findes tilfælde, hvor man kun har 2-3 kramler pr. m2. Hvis det ikke står angivet på tegningen specifikt, hvilket antal der skal bruges, var det lidt op til mureren at vurdere, men jeg bliver ikke overrasket, hvis der kun er 2-3 kramler i din væg, for det var nok ikke helt ualmindeligt dengang.
Jeg kender ikke årsagen til spørgsmålene, men at kramler er gennemtærede, er et almindeligt problem og må nok betragtes som en normal vedligeholdelse på en væg fra 60'erne, og det er normalt ikke et større problem at udbedre.
Problemet er, at man langt ind i 70'erne brugte materiale i kramlingen, der ikke var rustfrit. I Svensk Byggnorm fra -67 står der f.eks. at "forbindelsen skal udføres i korrosionsbestandigt materiale, hvis der er risiko for korrosion", hvilket gjorde, at det var lidt op til bygherren at vurdere risikoen for korrosion og hvilket materiale, der skulle bruges. Ofte var disse kramler galvaniserede, men der forekom også ubehandlede. Selv de galvaniserede er i dag i mange tilfælde gennemtærede, fordi de kan have været udsat for fugt i mere end 50 år.
Antallet af kramler kunne nok også være ret få, hvis det var en væg, der ikke var så høj. Der findes tilfælde, hvor man kun har 2-3 kramler pr. m2. Hvis det ikke står angivet på tegningen specifikt, hvilket antal der skal bruges, var det lidt op til mureren at vurdere, men jeg bliver ikke overrasket, hvis der kun er 2-3 kramler i din væg, for det var nok ikke helt ualmindeligt dengang.
Jeg kender ikke årsagen til spørgsmålene, men at kramler er gennemtærede, er et almindeligt problem og må nok betragtes som en normal vedligeholdelse på en væg fra 60'erne, og det er normalt ikke et større problem at udbedre.
"Selvom din facade er fejlkonstruktion, er det umuligt at komme nu efter 50 år og forsøge at få en anden end dig selv til at betale for eventuelle foranstaltninger."
thomas facaden behøver ikke være fejlkonstruktion bare fordi man ikke i 1960 byggede som man gør nu eller hvad?
Det jeg overvejer er, om man kan sige, at en facade er fejlkonstruktion af den grund?
thomas facaden behøver ikke være fejlkonstruktion bare fordi man ikke i 1960 byggede som man gør nu eller hvad?
Det jeg overvejer er, om man kan sige, at en facade er fejlkonstruktion af den grund?
"Et lag af tjærepap eller plade, der lægges under nogle af de første rækker tegl i en muret væg for blandt andet at mindske spændinger omkring åbninger i muren."
oceanis huset/fasaden er bygget efter Hultsfredshus model, jeg ser intet tjærepap mellem nogle tegl men mellem tegl og grundmur, er det det samme?
oceanis huset/fasaden er bygget efter Hultsfredshus model, jeg ser intet tjærepap mellem nogle tegl men mellem tegl og grundmur, er det det samme?
Samme sag. Det er mest normalt, at den ligger mellem grundmuren og første skift, så det er helt rigtigt og korrekt.pikapika sagde:
Man plejer at skulle skrabe lidt i fugerne for at se pappen, og nogle gange har man trukket pudsen op på grunden, så den ligger over og op på første tegl, så det kan være svært at se. Men jeg undrer mig lidt over kompetencen hos besigtigelsesmanden, hvis han/hun missede det. Måske for ung og kun erfaring med nyproduktion
Senest redigeret:
Hvis facaden er bygget efter den gængse metode, man brugte på det tidspunkt, den blev opført, kan man næppe sige, at den er fejlkonstrureret. Man kan jo ikke anvende 2016 regler på et hus bygget før disse regler overhovedet eksisterede.pikapika sagde:
Hvis du læste mit indlæg ovenfor (indlæg nr 3) så skrev jeg netop det der. Risiko for revnedannelse er den primære årsag til, at man har et glidelag i en muret konstruktion.pikapika sagde:
Om der vil opstå revner afhænger helt af hvilke bevægelser der opstår i bygningen efter, at den er færdiggjort. I dit tilfælde, som bor i Skåne, kan man antage at du har et hus, der står på ler, og der er stor risiko for bevægelse i huset og også revnedannelse.
Men hvis huset er fra 60'erne, kan I jo bare kigge og se, om der er revner af betydning, har de ikke optrådt efter 50 år, er det usandsynligt, at de skulle optræde nu eller i fremtiden afhængig af eventuel mangel på et glidelag.
Kig især rundt om vinduer og døre og især omkring buerne ovenfor, hårfine revner kan findes og behøver ikke at betyde, at det er et problem.
Netop at grundens puds er trukket op og over pappen er efter min mening en byggefejl.oceanis sagde:Man plejer at skrabe lidt i fugerne for at se pappen, og nogle gange har man trukket pudset på grundmuren, så det ligger over og op på den første mursten, så det kan være svært at se. Men jeg undrer mig lidt over kompetencen hos inspektøren, hvis han/hun missede det. Måske for ung og kun erfaring med nybyggeri
Den opadvendte pap fungerer som en opsamling af eventuelt vand/fugt, der trænger ind på murstenens bagside. Dette følger så pappen.
Hvis pappen da er dækket med en puds (normalt ret hård), så forhindres fugten i at trænge ud og går i stedet ned i grundmuren. Hvis der så er en kælder nedenunder, kan man få fugtproblemer af den årsag.
Når du taler om opadstående pap, tænker du på en moderne konstruktion fra slut 80'erne eller senere. Det var dengang, man begyndte med åbne stød og et paplag, der blev foldet op mod den indre væg. I gamle konstruktioner havde man ikke så meget af den tanke, og man havde ikke engang åbne stød til ventilation eller vandafløb. Dengang var glidelaget udelukkende et glidelag, og der er mange sokler, der går en halv meter op over jorden med et glidelag mellem muren og murstensvæggen, men som så har en puds, der ligger 4-5 cm uden på soklen og som slutter præcis ved kanten ved den nederste fuge. Sådan ser det ud på mange gamle huse, og det er ikke byggesjusk, men sådan gjorde man tidligere. Kør ud og se på murstenshuse fra første halvdel af forrige århundrede, så finder du masser af disse huse, specielt i det sydlige Danmark under Småland. Jeg tror ikke, du finder noget, hvor du kan se noget pap stikke ud.roland53 sagde:
Så byggesjusk ved jeg ikke, om jeg kan være enig i.
Senest redigeret: