El och vatten i samma kanalisering?

Besvarad 6 sep 2017 av Bengt Loord

  1. Hej.
    Får man dra vatten och el i samma kanalisering?.
    Det gäller ett växthus och vi har en 40 mm sån där gul plastkanal.

    mvh Niklas
     
  2. Svar

  3. Är det en jordkabel (svart), så är den avsedd att ligga i såväl jord som vatten.

    Förmodligen är det i detta fall låg belastning, men vid större belastningar måste elektrikern ta hänsyn till om kabeln får tillräcklig kylning. Tabeller etc. finns i så fall i Elinstallationsreglerna.
     
    Redigerat 11 sep 12:11
    Bengt Loord

    Bengt Loord

    Elingenjör

  4. Kommentarer

  5. I
    Installatören ·
    Frågan är inte helt enkel att besvara. Det beror på vem som lägger elledningen.
    Är det växthustillverkaren så skall hen följa "maskindirektivet" och därmed har hen gjort vissa överväganden som kylning e.t.c. Är det en elinstallatör följer hen "installationsdirektivet". Då är det viktigt att normen för elinstallationer följs. En sån där gul plastkanal är förmodligen 50 mm i diameter och medför att ledningen förlagd vid "normala" markförhållanden, endast kan belastas till ca. 80% av sin basförmåga. Är det kallvatten i vattenledningen och med övervakad temperatur och kontinuerligt flöde genom ledningen fungerar det som kylning och då kan ledningen belastas långt över sin normala kapacitet.
    Det troliga är dock att el-installatören inte finner det mödan värt att räkna på de detaljerna och därför utgår från tabellvärden givna i elnormen SS 436 40 00 och föreskriver att vattenledningen förläggs på ett sådant sätt att den inte menligt kan äventyra kylningen av elledningen.
    Installationsdirektivet medger inte att direktiven blandas ihop i en och samma installation.
    För övrigt är inte alla jordkablar svarta och alla svarta kablar är inte alltid jordkablar.
     
    Redigerat 11 sep 00:29
  6. J
    Jessnet ·
    När vi byggde växthus så förlade elektrikern kabeln i samma gula markslang som pem-slangen för vattnet var dragen igenom.
     
  7. I
    Installatören ·
    Som nämnts är det inte med automatik förbjudet med samförläggning av detta slag. Det är upp till installatören att bedöma förutsättningarna. Elektrikern har i detta sammanhang tillämpat "maskindirektivet" och därmed utfört en maskininstallation, troligtvis inte en elinstallation. Därmed fanns heller inget krav på el-auktorisation eller behörighet för el-installationer. Vad som kvarstår är kravet på en säker installation och en EU-försäkran att anläggningen uppfyller givna direktiv.
     
    Redigerat 11 sep 10:19
  8. Bo.Siltberg
    Bo.Siltberg ·
    Det var väldigt vad detta blev komplicerat. Maskindirektivet omfattar inte kanalisation med vatten och el till ett växthus och inte heller CE-märks den.

    En mantlad kabel såväl som ett vattenledningsrör behöver normalt inga extra skydd i form av någon extra mantel eller skyddsbarriär av något slag, det är båda helt självbärande. Det finns alltså ingenting i praktiken som hindrar att de läggs i samma markrör. Man behöver inte ta hänsyn till att vattenrör springer läck, dvs man behöver bara se till normala förhållanden (och även då så tål ju de flesta markkablar att förläggas i vatten). Någon värmepåverkan från vattenledningen behöver man endast ta hänsyn till om det bär varmvatten + 50-60 grader.
     
  9. I
    Installatören ·
    Helt korrekt. Det är en fråga om värmepåverkan. Kylning eller uppvärmning. Det är elinstallatören som lägger elkablar och det är elinstallatören som avgör huruvida de kan samförläggas med andra ledningar. Enda undantaget är om det är maskindirektivet som skall tillämpas och då är det maskinkonstruktören som gör beräkningarna och då får man följa maskintillverkarens anvisningar. Är det ingen maskin eller om maskindirektivet inte tillämpas är det installationsdirektivet som gäller och då är det elinstallatören som får göra beräkningarna huruvida det är ok eller ej att utföra samförläggning med i stort sett allt annat. Konstigare är det inte.
    Vad som däremot inte är möjligt är att i efterhand förlägga en vattenledning utan att konsultera elinstallatören eftersom den ursprungligen inte ingick i elinstallatörens beräkningar.
    Det är således ok så länge samförläggningen sker i samverkan med en elinstallatör.
    Å andra sidan kan inte heller en elinstallatör samförlägga utan att samverka med maskinkonstruktören för denne har ju utgått enbart från sin egen konstruktion och har ingen kunskap om vad elinstallatören utökar med. Det kan ju påverka värmeflödet även i maskinkonstruktörens ledning.
    Mina anmärkningar är ingen egentlig kritik av svaret att samförläggning är ok ,utan mer ett påpekande att det oftast inte finns enkla svar. Därav den omfattande utvikningen med slutsatsen att det för säkerhets skull är tryggast att anlita en kompetent och auktoriserad installatör som kan ta hänsyn till alla detaljer i det specifika fallet.
     
    Redigerat 11 sep 21:07
  10. Bo.Siltberg
    Bo.Siltberg ·
    Jo, i detta fall finns väldigt lite som gör svaret på den specifika frågan svårt. Det finns ingen som helst anledning att blanda in maskindirektiv och CE-märkning för det är inte på något sätt relevant här.

    Du har dock rätt i att reglerna avråder från att "naja fast en elkabel på ett vattenledningsrör" och liknande. Det ska finnas en åtskillnad så att underhåll på ena systemet inte kräver demontering av det andra etc. Det kan ha viss bäring här då byte av vattenslag respektive elkabel kan försvåras något, men det är knappast ett relevant skäl. Inte heller kommer en kallvattenledning och en elkabel att ha någon ömsesidig skadlig påverkan på varandra.

    Men denna diskussion kanske skulle tas på forumet. Detta är expertpanelen och där gäller Bengts korrekta svar.
     
  11. I
    Installatören ·
    Det finns en anledning till att installationsdirektivet föreskriver att jordkablar är behörighetskrävande arbete. Anledningen är att det i många fall kan gå riktigt galet om det blir utfört utan hänsyn till vad som kan gå fel. I de flesta fall bjuder dock erfarenheten att det brukar gå bra när det inte är några större projekt. Maskindirektivet gör emellertid att det finns en del undantag som annars inte brukar beaktas.
     
  12. Bo.Siltberg
    Bo.Siltberg ·
    Det är elsäkerhetslagen som ställer krav på behörighet. Det har inte med sakfrågan att göra, men jordkablar läggs normalt ned av en grävfirma efter en snabbutbildning, och där gäller inte något maskindirektiv. Varför flummar du så i denna fråga? Det framstår som lättare att bygga ett kärnkraftverk!
     
  13. I
    Installatören ·
    Det var en lustig kommentar?
    Givetvis har detta med behörighet relevans i frågan. Det är av behovet påkallat därför att inte vilken förståsigpåare som helst skall få för sig att gräva ned starkströmskablar. Observera dessutom att även grävfirmor måste kunna uppvisa någon form av behörighet//auktorisation för att lägga ned starkströmskablar. Grävfirmor är på inget vis undantagna från denna pålaga även om de på senare år fått möjlighet till koncentrerad ämnesutbildning (alla är inte benägna att kalla den "snabb"), kravet på kompetensprov kvarstår efter genomgången kurs.

    Varför tar jag upp och nämner maskindirektivet? Jo det är för att det öppnat en möjlighet för maskinbyggare att komma runt kravet på el-auktorisation, det fritar dock inte maskintillverkaren från att bortse från hur en starkströmsledning skall hanteras samtidigt som konstruktören är skyldig att redovisa vilka normer som följs vid konstruktionen så att det går att kontrollera i efterhand. Det är många gånger inte så lätt att avgöra annars. Att känna till att det existerar ett maskindirektiv kan vara viktigt för att inte av misstag göra installationer som framöver förhindrar maskinleverantören att framledes utföra exempelvis garantiarbeten på sin konstruktion, finns där andra el-installationer så måste det anlitas en auktoriserad installatör och det är säkert att maskinbyggaren är villig att utbilda denne person för att göra service på konstruktionen. (Bara som ett exempel).
    Det är således mycket viktigt att inte blanda ihop de olika direktiven eftersom de kan kräva olika kompetenser.

    En auktoriserad elinstallatör svarar alltid för sin konstruktion och behöver normalt inte redovisa varje enskild lösning. Därför är det inte alltid kutym att kräva speciellt intyg för att förklara vilken norm som tillämpats i det enskilda fallet, i vart fall inte i Sverige så länge SS 436 40 00 följs
    I princip finns det inget som hindrar att motsvarande Rumänsk eller annan EU-norm följs (undantaget vissa nationellt tvingande normer) men då skall det redovisas.

    Att bygga ett kärnkraftverk är en bra jämförelse för där skulle man mycket väl kunna tänka sig att maskindirektivet gäller fullt ut och inte kräver någon form av el-auktorisation, Det räcker att kraftverket skapar en "anslutningspunkt" där eldistributionen tar vid.
    Endast efter denna anslutningspunkt tillämpas installationsdirektivet och det krävs en auktoriserad elinstallatör för att mata ut elenergin vidare.
    Dock finns det andra svårforcerade hinder för att förverkliga ett sådant kraftverk och där kommer min kompetens till korta varför jag avstår från att flumma i det hänseendet.
     
  14. Bo.Siltberg
    Bo.Siltberg ·
    Vi pratar fortfarande om el och vatten till ett växthus, ingen maskin. Det var en teknisk fråga så man behöver inte blanda in några direktiv, behörighetsfrågor eller undantag. Det finns ingenting komplicerat med frågan som du försöker göra gällande. Försök vara lite korrekt och realistisk i frågan om du vill tillföra något med relevans här. Du vinner ingen mark med vidlyftigare inlägg av samma sort i denna fråga.
     
  15. Mikael_L
    Mikael_L ·
    @Installatören
    Du flummar bara.

    Det är bara 100% nonsens det du skriver, skräpa inte ner tråden.

    Detta är mycket enkelt;
    Jordkablar får läggas i mark. Vattenledning får ligga i mark.
    Det finns inga krav på inbördes avstånd.
    (Det skulle dock kunna komma in en dimensioneringsaspekt om det var varmvatten i ledningen)

    Så man får helt enkelt lägga kabeln bredvid vattenledningen om man så vill.
    Även i samma kanalisation, vilket t.ex. görs mycket i stora fastigheter, då man har kulvertar för alla slags installationer blandade.

    Det enda jag funderar lite på är vad som gäller den gula färgen i gula markrör. Den indikerar ju el, spelar det någon roll att det även går vatten i också?
    Jag har hört åsikter om att färgen är helig, men har aldrig hittat något förbud i regler eller standards.
    Men man kan ta ett markrör i annan färg om man nu skulle vara orolig över detta.

    Lämpligtvis väljer du en riktig PEM-slang för vattnet och en riktig jordkabel för elen, typ N1XV eller EKKJ.
     
  16. I
    Installatören ·
    Nu är det ju inte min avsikt att komma någon vart. Det är enbart fråga om att räta ut vad som gäller. Elsäkerhetsverket har liksom Transportstyrelsen oftast ett förhållande till tillämpningen av de normer vi förvaltar. Fokusera inte på att växthus inte är en maskin.
    Maskindirektivet kan tillämpas på alla konstruktioner.

    Den gula färgen är en branschöverenskommelse och har inget direkt stöd i normen. Den är oftast olika i olika länder och områden. Sverige är som regel rör till starkströmsinstallationer gula. Tror att det kommer från den tiden då Telia föreskrev orange för teleledningar och då blev det gul för kraftkablar. Se hur det är på datasidan idag, där kan det nästan vara vad som helst oftast bara inte gul.

    Svar till Bo Siltberg:
    Jag hade gärna läst länken du sänt mig för det här är ett ämne som intresserar mig och jag har inga problem att formulera det jag tror att jag vet. Eftersom jag vet att du normalt är påläst tror jag inte du flummar i onödan, men länken dy gett nig fungerar inte. Kan du justera den så den blir läsbar för mig så skall jag gärna utveckla till din tillfredsställelse. Det är viktigt att det blir klargjort vad som gäller. Det verkar enkelt men vänta tills jag förklarat. Tar gärna upp ämnet i ett annat fora då jag inser att de flesta som läser detta är tämligen ointresserade av de juridiska spetsfundigheterna.
     
  17. Bo.Siltberg
    Bo.Siltberg ·
    Ja om du inte avser att komma någonvart så kan vi kanske avsluta denna tråd nu. Vad som gäller i detta fall har ju Bengt redan svarat på. Din i och för sig i stora drag sanna utläggning om de direktiv och normer som gäller (intresse finns) passar bättre på BH's elforum som svar på just en sådan fråga eller om du vill starta en ny tråd där. Vad för länk du tänker på vet jag inte, jag har inte skickat någon länk till dig.
     
  18. I
    Installatören ·
    Svar till Bo Siltberg:
    Tack för erbjudandet att avsluta tråden. Det tas tacksamt emot.
    Som du nämner är det inget konstruktivt som tillförs. Det är fullt klarlagt vad som gäller. Det finns inga tabellverk färdiga för beräkning av samförläggning av el och vatten. För övrigt får jag tacka för ditt engagemang.
    Så länge någon har en fråga som jag kan besvara, så kommer jag att besvara den tills det klart framgår att svaret är förstått eller vederlagt. Det finns inga intentioner för ren obstruktion.

    Den länk jag blivit anbefalld att läsa men som inte kan hittas är följande:

    "Bo.Siltberg": "Ja om du inte avser att komma någonvart så kan vi kanske avsluta denna tråd nu. Vad som gäller i detta fall har ju..."

    Läs hela inlägget här:
    https://www.byggahus.se/forum//el/f...en-i-samma-kanalisering.301024/post-permalink

    https://www.byggahus.se/forum//el/f...en-i-samma-kanalisering.301024/post-permalink

    https://www.byggahus.se/forum//el/f...en-i-samma-kanalisering.301024/post-permalink
     
    Redigerat av moderator 15 sep 08:21
  19. N
    nasuf ·
    Måste tacka både Installatören och Bo.Siltberg för den uttömmande diskussionen, den har klargjort många funderingar och frågor som jag har haft runt kulvertar och jag upplever inte alls att tråden "skräpades ner" av Installatörens inlägg. Tack också för den humor som lyser igenom :):D
     

De senast besvarade frågorna

  1. Det går inte att släcka i hallen

    Hej! Jag jobbar på en mindre skola och vi har ett återkommande problem med att släcka hallen. När man kommer in i skolan finns det en vit knapp som vi trycker på för att tända och och släcka när...
  2. Micro i ojordat uttag

    Hejsan! Jag undrar om det är ok att använda ett ojordat uttag till micron? Kan eventuella problem avhjälpas med att jag pluggar in en jordfelsbrytare först?
  3. badrumselement utan jord?

    Jag ska byta element i badrummet. Köpte ett våtrumselement hos Bauhaus, fabrikat Adax, för 400 V. Nu slår det mig att det inte finns någon gulgrön kabel på elementet. Det är svart, blå och brun....
  4. Solceller och elverk - var jordas?

    Hej Bengt! Mitt hus har el draget, gjort enligt konstens alla regler på 50-talet, men har aldrig haft någon extern el ansluten. Huset har egen brunn och enskilt avlopp. Solceller på taket ger 12...
  5. gulvvarme

    manlger dejeskiven på en wirsbo n.m.thomsen54@gmail.com
  6. Jordfelsbrytare o ett jordat uttaf när det inte finns någon jord i huvudcentralen

    Hej Undrar verkligen om en jordfelsbrytare fungerar som sitter i ett "jordat" vägguttag som är kopplat till säkringsskåp utan riktig jord utan till nollan Finns ingen jordledning fram till...
  7. Matning till stuga

    Är det ok att dosa av matningen till en stuga? Idag går en n1xv 5x6 mm2 från mätarskåpet till stugan, men skåpet ska flyttas till en annan byggnad så kabeln kommer inte att räcka. Måste man dra en...
  8. Belysningsskena i badrum

    Hej! Vi bygger nytt och funderar på belysning till badrum. I övriga huset baseras belysningen på skenor (3-fas, IP20) i tak. Tanken att kunna göra lika i badrum är kittlande. Rent teoretiskt vad...
  9. 3-fas el-uttag funkar ej

    Hej, Jag har en gammal spis som har en 3-fas propp och är kopplad till ett 3-fas periflex el-uttag. Nu tänker jag byta till en Electrolux induktionshäll. Den nya hällen kopplar jag också till en...
  10. El C?

    Hej! Vi har en nergrävd "bunker" som hyser vår hydrofor, en borrad brunn med en trefasmotor. Nu är det så att framdragna elen där saknar nolla och vi skulle vilja ha ett 230V uttag.Kan man lösa...

Visa alla frågor

Fråga experten

  • Elingenjör Bengt Loord svarar på frågor om el och teknik.

Ställ en fråga

Verifiering:

Läs mer