Sannsynligvis klart å puste inn asbest

[Satsuki]

Vil bare si GRATULERER!!!!! til å ha sluttet å røyke!

Det er viktig å vite nettopp dette, at selv om man har røykt mye i mange år, så er det ALLTID verdt å slutte!

Sinuslinus - Sannsynligvis er det slik at trenden går som du sier i "feil" retning fordi det dels tar tid å utvikle mesoteliom, men også at man lettere rammes av kreft når man blir eldre.
Leste en studie som mente at ALLE mennesker utvikler kreft av en eller annen form om man bare lever lenge nok... Vet ikke hvor sant det er, men det er absolutt slik at cellenes evne til å håndtere skader blir dårligere med årene, noe som gjør at risikoen for å utvikle kreft øker med alderen. Jo eldre man er, jo større er risikoen for at det blir feil i de gener som forhindrer kreft, i de gener som bidrar til utviklingen av kreft, og de mekanismer som skal forhindre kreft blir mindre effektive.

Sammenlignet med de som arbeidet på eternittfabrikker, er det nok veldig liten eksponering i dag, selv om man river i det, men SELVFØLGELIG skal man følge AMVs retningslinjer og beskytte seg. De gangene jeg har sett asbestsanering har de som arbeidet med det i alle fall vært veldig godt beskyttet, men det er klart jeg ville ikke bli overrasket over om det slurves en del (bare fordi det er enklere og billigere slik)....

 

[lars_stefan_axelsson]

Nå skal man bare ta beslutning om man skal hyre inn firma for å fjerne resterende isolasjon, eller om jeg gjør det selv dog med mer kunnskap i ryggen. Tror det heller mot å spraye åpen isolasjon med tectyl eller noe klissete, fukte opp så godt det går deretter vikle plastfolie rundt alt og kappe rørene så bære ut dem som de er.

Nei, du er på rett spor. Det er knapt noen idé å hyre inn firma for problemet med asbestsanering er ikke kunnskap eller dyre verktøy men tiden det tar. Jeg hadde firma hjemme for å ta ned rørisolasjon samt eternittplater i taket. De jobbet i to dager. Jeg gikk etter og sanerte etter kyndighetens alle regler; dvs som regelverket foreskriver, og det tok meg 60-80 timer... Og det er jo ingen som betaler de summene som skulle kreves.

Så om du som sagt kan fjerne rør uten å måtte rengjøre dem, så er det ikke vanskelig å gjøre som du foreslår. Nemlig binde med lim/maling/vann eller lignende, pakke inn og ta ut. Det er ved bearbeiding at farlige fibre frigjøres så om du kan ta ut hele detaljer uten å måtte forstyrre dem så er risikoen kraftig redusert. Så lenge man ikke sliper, borer, sager eller lignende i asbestholdige materialer, eller må meisle bort flislim osv. så er det ganske enkelt. Slå f.eks. opp på arbeidsmiljøverket (eller hva de heter nå) hvordan man skal gjøre det.

Og hva gjelder yngre håndverkere eller eldre for den del. Jeg har f.eks. hatt elektrikere hjemme som uten betenkning boret flere hull tvers igjennom eternittplate i innertak, så det er klart at eksponering fortsatt forekommer. Deretter hvor mye og hvem og hvilke, det er et vanskeligere spørsmål å få gode tall på.

 

[Odjuret]

Problemet i dag synes jeg er folk er livredde for asbest... Men de river opp gulvet hjemme uten maske... Steinstøv er ikke så sunt det heller...
Det er morsomt med folk som røyker som børstebindere, men det er ikke farlig, men asbest og radon da blir mennesket nervøst...

(Dette var ikke ment mot TS overhodet)

 

[Pippirull]

Samtidig er det forståelig at folk er livredde for asbest om man tenker på hva det står på nettet om det. I prinsippet får man kreft bare spørsmål om når, er den oppfatningen jeg fikk når jeg leste rundt, også av mediers rapportering og legers uttalelser osv. Man får lett oppfatningen at asbest er mye farligere enn røyking, også i små doser. Jeg kan da ikke klandre andre, inkl meg selv, for å bli livredd når man leser det. Men ellers er jeg enig med deg. Er jo viktig med munnbind også ved annet støvarbeid, noe det også har blitt slurvet med her (spot on på det punktet). Så synes jeg man skal ha en veldig respekt for asbest, det er tross alt en slem fiber. Jeg har hatt og har fortsatt veldig respekt for det, men jeg følte at man trengte å prate ut et sted og søke informasjon, derav denne tråden og nå føles det bedre 😊. Kommer definitivt til å være mer nøye med riktig munnbind ved alle støvarbeid fremover er min lærdom, og også søke informasjon først før man gjør noe, for man har innsett at asbest kan jo finnes litt overalt man ikke tenker på.

 

[lars_stefan_axelsson]

Problemet i dag synes jeg er at folk er livredde for asbest... Men de river opp gulvet hjemme uten maske... Støv fra stein er ikke så sunt det heller...

Jo, sammenlignet med asbest er det rene sinekuren. Asbest gir i samme mengder som steinstøv nøyaktig samme problem som steinstøv, dvs asbestose. Enkeltstående eksponeringer av steinstøv i de mengder vi snakker om her er praktisk talt ufarlige.

Men asbest gir som sagt en annen mye ekklere sykdom, mesoteliom, med en median overlevelse etter oppdagelse på 9 måneder, selv ved mye, mye lavere eksponeringer enn de som kreves for steinstøvlunge/asbestose.

Nå skal man bruke maske likevel når man arbeider med f.eks. glassull eller steinstøv, eller annet finstøv for den del, selv ved enkeltstående eksponeringer, men det er først og fremst for å unngå de kortsiktige konsekvensene, nemlig å unngå å hoste opp lungene. (Irritasjonen gir dessuten lettere for infeksjoner å få feste.) Det har man bedre av.

Så selv om man ikke skal være skrekkslagen for asbest, så finnes det fortsatt grunn til å behandle det med respekt. Akkurat på samme måte som man behandler f.eks. strøm.

 

[lars_stefan_axelsson]

Samtidig er det forståelig at folk er livredde for asbest når man tenker på hva som står på nettet om det. I prinsippet får man kreft, det er bare et spørsmål om når, er den oppfatningen jeg fikk når jeg leste rundt, også fra mediers rapportering og legers uttalelser osv. Man får lett oppfatning at asbest er mye farligere enn røyking, selv i små doser.

Ja, ser man på USA så står sigaretter for omtrent 90% av alle krefttilfeller mens asbest står for 4%. Men den interessante koblingen er som sagt mellom sigaretter og asbest. Om man samtidig røyker og eksponeres for asbest så øker risikoen for lungekreft (altså "vanlig" lungekreft) med mellom 50 og 90 ganger.

Så hvordan kan vi da skille på den kreften som forårsakes av røyking og røyking pluss asbest, fra den som bare forårsakes av asbest? Jo, "vanlig" lungekreft er en annen kreftform enn mesoteliom. Og det viser seg at ingen har funnet noen forbindelse mellom røyking og mesoteliom. Så får man mesoteliom og er eksponert for asbest, så kan man være rimelig sikker på at det er det som er årsaken (iallfall for populasjonen). Får man "vanlig" lungekreft og er eksponert for asbest og røyker, så kan man være rimelig sikker på at det er kombinasjonen som er synderen. (Hypotesen som noen skrev ovenfor er at den gjentatte arrdannelsen i lungen gir en inngangsport til de ubehagelige kjemikaliene i sigarettrøyk på en helt annen måte enn frisk lungevev).

Et pikant historisk faktum i debatten er at visse sigarettprodusenter på femtitallet produserte og solgte sigaretter med asbest (crocidolit, som er farlig) i filtrene på sigarettene... Så der kan man snakke om å slå to fluer i en smekk. Disse sigarettene leverte altså en stor mengde ubehagelige asbestfibre sammen med røyken... Det er jo nesten som om man ville bli kvitt kundene sine. Noe som jo ikke er bra for forretningene.

Så hva viser den anekdoten for dagens forhold. Jo, at når man river så er det vanskelig å gjette nøyaktig hvor asbest kan dukke opp. Den forekommer i en hel masse andre bygningsmaterialer foruten eternitt og rørisolering, det var f.eks. ikke uvanlig at malere blandet løs asbest i malingen for å drøye den og forhindre drypp. Dette er ikke så vanlig i eneboliger heldigvis. Så en viss forsiktighet når man for eksempel river i linoleum er påkrevet.

Og ikke røyk.

 

[Chrissofsweden]

Visste dere at Hepa-filter og P3 er det samme? Kan være greit å vite ved sanering.

 

[Anders243]

Nja, så enkelt er det ikke.

Det finnes en masse ulike klasser av HEPA-filter. Navnet "HEPA" i sin opprinnelige betydning sikter til et bestemt filter med en spesifisert minimum rensegrad av partikler.

"To qualify as HEPA by US government standards, an air filter must remove (from the air that passes through) 99.97% of particles that have a size of 0.3 µm."

Mener du at minimumskravet for å kunne kalle et filter for HEPA er strengere enn kravene for P3 i beskyttelsesmasker? (Jeg har ikke sjekket selv)

Sidnot: Nå for tiden finnes det sikkert kinesiske HEPA-filtre, akkurat som med CE-merking

Edit: Nå har jeg kikket litt på P3-filter, men jeg finner ingen data for filtreringsgrad per partikkelstørrelse. Dog kan jeg være enig i at "filtreringsgraden" er omtrent den samme for H13 og P3 (det er jo rimelig for begge brukes ved asbestsanering - P3 på arbeideren og H13 i støvsugeren)

 

[Chrissofsweden]

Det var hva saneringsfirmaet sa til meg og hva de kjørte med Dog liker jeg din tanke slik at faktaene bak det kan styrkes! Jeg skal også søke litt samt ringe dem igjen. En av saneringsarbeiderne syntes jeg kunne gjøre visse deler selv bare jeg arbeidet metodisk i henhold til følgende:

Plast av så mye som mulig
Bruk P3 og HEPA
Unngå å støve for mye / lås asbesten med tape eller maling
Våttørk alt etterpå
Om mulig ha støvsugeren utenfor
Heldrakt

Med andre ord; slå ned noen kjøkkenfliser som ikke sitter som fy, rive tepper, fjerne et rør og lignende går an å gjøre om man er forsiktig. Jeg er veldig glad for at saneringsfirmaet tok ned flisene på badet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Edit: Nå har jeg kikket litt på P3 filter, men jeg finner ingen data for filtreringsgrad per partikkelstørrelse. Dog kan jeg være enig i at "filtreringsgraden" er omtrent den samme for H13 og P3 (det er jo rimelig for begge brukes ved asbestsanering - P3 på arbeideren og H13 i støvsugeren)

Nei, du vil nok ikke finne det. Man måler bare (i stor grad) for 0.3um store partikler fordi det er disse som er best på å trenge gjennom filter. Så stopper man 0.3um store partikler så stopper man "alle" andre også.

Det er primært tre forskjellige effekter som stopper partikler i et filter. Dels adhesjon, dvs når en liten partikkel følger luftstrømmen rundt filberfiberen og kommer nærmere enn en radius fra den så klistrer den seg fast. Dels ren kollisjon, dvs partikkelen kan ikke følge luftstrømmen rundt fiberen uten å kollidere rett inn i den og feste seg, og deretter diffusjon, dvs små partikler kroker med luftmolekyler og får sin effektive vei gjennom filteret forlenget. Hvilket øker sjansen for at en av de to mekanismene ovenfor skal virke.

Så, for små partikler, 0.1um og mindre, så dominerer diffusjon. De har vanskelig for å trenge gjennom, men det avhenger av luftstrømhastigheten. For større partikler, 0.4um og større, så dominerer adhesjon og kollisjon. De har vanskelig for å trenge gjennom for de kan ikke følge luftstrømmen rundt fibrene uten å komme nær, eller kollidere. Så det er bare for partikler som er "midt imellom", dvs rundt 0.3um, som ingen av disse effektene er dominerende. De er store nok til at diffusjon ikke hjelper, men de er små nok til å følge med luftstrømmen uten å komme tilstrekkelig nær fibrene til å bli fanget. Så man får håpe at de kolliderer, men også det er de gode på å unngå, siden de er lette nok til å føres forbi fiberen med luftstrømmen.

Så det er derfor man bare måler luftfiltereffektiviteten ved akkurat 0.3um (MPPS - Most Penetrating Particle Size). (Denne her artikkelen har f.eks. en fin graf over effektivitet som funksjon av partikkelstørrelse.)

Hva har dette med asbestfibre å gjøre? Jo, filter er ganske effektive på å fange asbestfibre fordi de ikke er sfæriske og dessuten ofte er større enn 0.3um "sweet-spotten".

Kul historisk faktum: HEPA-filter ble utviklet innen Manhattanprosjektet (som bygde de atomvåpnene som ble brukt mot Japan) som løsning på bl.a. problemet hvordan dreie plutonium uten å ta livet av alle i lokalet? Plutonium-239 er som dere jo vet en uhyggelig alfa-stråler, så selv om strålingen ikke trenger gjennom engang et papir, eller huden, så er det uhyggelig å få i seg alfastrålende preparat, fordi de har en ekstra stor biologisk virkninger når de først kommer i kontakt med følsom vev (hele tjue ganger mer enn f.eks. røntgen eller gammastråling). Så man vil ikke forgifte luften med en masse små plutoniumpartikler.

Hvordan gjøre? Jo de filter som fantes var ikke mye å skryte av, og ingen forstod egentlig hvordan filter fungerte rent fysisk/kemisk. Så forskerne innen Manhattanprosjektet slo sine kloke hoder sammen, tok frem en teori, testet den og fikk Arthur D. Little til å videreutvikle og produsere filter som kunne brukes for å fange alle de radioaktive partiklene som oppstår ved fremstilling og bearbeiding av kjernevåpenmaterial.

Etter krigen så innså amerikanske myndigheter at denne forskningen og utviklingen kunne komme resten av samfunnet til stor nytte, så man slapp på hemmeligstempelet og HEPA-filteret var født. HEPA - High Efficiency Particulate Air. På Los Alamos så ble de kalt for "absolute filters" fra starten, men de er jo ikke riktig "absolute" så noen kom på den fengende akronymen HEPA i stedet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Helkroppsdrakt

Og betrakt alt dette materialet som "smittet". Dvs gå ikke rundt i sko/engangsoverall osv. i huset utenfor "saneringssonen". Bygg "luftsluse" med i det minste overlappende plast og ta forsiktig av deg verneklær. Sett det straks i en godt lukket plastpose og dusj etterpå. Hvis du kan gå direkte utendørs (for eksempel gjennom et vindu) så er det naturligvis absolutt best og toppen. Så bytt klær utendørs hvis det overhodet går.

Og bruk deretter aldri støvsuger i huset som ikke har HEPA-filter, så eliminerer du risikoen for andre fibre og får et bedre innemiljø generelt, når du i tillegg har fanget pollen, midd og annet skitt som ellers hadde blitt perfekt spredt på grunn av støvsugingen.

 

[Chrissofsweden]

Og betrakt alt dette materialet som "infisert". Dvs gå ikke rundt i sko/engangsoverall osv. i huset utenfor "sanerings sonen". Bygg "luftsluse" med i det minste overlappende plast og ta forsiktig av deg verneklær. Legg straks i vel forseglet plastpose og dusj etterpå. Om du kan gå direkte utendørs (f.eks. gjennom et vindu) så er det naturligvis absolutt best og toppen. Så bytt klær utendørs om det overhodet går.

Og bruk deretter aldri støvsuger i huset som ikke har HEPA-filter, så eliminerer du risikoen for andre fibre og får et bedre innemiljø generelt, når du dessuten har fanget pollen, midd og annet rusk som ellers ville ha blitt perfekt spredt ved støvsugingen.

Consider it done. Litt sånn var min plan men i forenklet tekstform

 

[ansgar46]

Nå synes jeg at mange av dere tar lett på asbestspørsmålet. Men det kan hende som dere sier at man har skapt en unødvendig uro.
På 70-tallet var jeg i alle fall med om at alle, ALLE ble røntget for å kontrollere eventuell asbestose (tror jeg det het). Lurer på om man virkelig ville gjort det om det er så ufarlig som dere synes å mene at det er!

Edit: Jeg hadde bare lest noen innlegg da jeg skrev mitt svar og ser nå at flere har svart med større alvor enn tidligere og det kommer vel godt frem at man ikke skal neglisjere risikoene med asbest!

 

[Jehu]

Anledningen til at man røntgenfotograferte var for å se hvilke som hadde plaques (flekker) på lungehinnen, såkalte pleura-plaques. Disse ble alltid forårsaket av asbesteksponering, og en stor del av de som arbeidet med asbest fikk dem. De ble sett på som et forstadium til svulst, men sammenhengen var ikke direkte. De som hadde plaques fikk likevel en engangserstatning på 10000 SEK om jeg husker riktig. http://www.asbestos.com/mesothelioma/pleural-plaques.php

 

[andersmc]

Nå synes jeg at mange av dere tar lett på asbestspørsmålet. Men det kan kanskje være som dere sier at man har skapt en unødvendig bekymring.
På 70-tallet var jeg i alle fall med om at alle, ALLE ble røntget for at man ville kontrollere eventuell asbestose (tror jeg det het). Lurer på om man virkelig skulle gjort det om det er så ufarlig som dere virker å mene at det er!

Edit: Jeg hadde bare lest en del innlegg når jeg skrev mitt svar og ser nå at flere har svart med større alvor enn tidligere og det framgår vitterlig vel at man ikke skal negligere risikoene med asbest!

Hvem mener du med ALLE? Ikke hele Norges befolkning, vel?