Kiitos vastauksesta, uskon että voi olla ratkaisu vetää ne eristetyt brine-putket vp-putkiin niin että ne voivat saada ilmanvirtausta ympärilleen?
Ei, en usko siihen yhtään. Ehkä olin vähän epäselvä, mutta ongelma pakastushuoneessa on juuri silloin kun se jäähdyttää sisäpuolta ulkoseinällä. Kuten sanottu, välipohjassa ympäröivän RH:n tason tulisi olla riittävän matala, jotta voidaan taata, että kastepiste jää putkieristykseen.
Okei, miksi et usko siihen? Jos lämpimämpi ilma liikkuu eristyksen pinnan jälkeen, sen pitäisi nostaa lämpötilaa siellä ja pitää kastepiste sisäpuolella? Silloin pitäisi voida eristää myös loput palkistosta.
Miten tarkoitat, että RH:ta valvotaan siellä? Lämpiminä kesäpäivinä RH on luultavasti suunnilleen sama sisällä ja ulkona?
Ccpalm sanoi:
Ei, en usko sitä yhtään. Ehkä olin hieman epäselvä, mutta ongelma pakastetilassa on juuri, kun se jäähdyttää ulkoseinän sisäpuolta. Palkistossa pitäisi, kuten sanottu, ympäröivän RH:n olla riittävän alhainen, jotta voidaan taata, että kastepiste osuu putkieristykseen.
Joo, periaatteessa ei ole mitään vikaa. Näen pikemminkin käytännön vaikeudet - virtausvastus kasvaa melko korkeaksi. Kuinka luot ylipainetta? Energiankulutus? Kuinka välttää vuotoja? Melu? Ei-toivottu ilmanliike talossa? Kuinka estää tukkeutuminen, jne. Yksinkertaisesti liian monimutkainen ratkaisu.
Miten tarkoitat, että siellä on kontrollit RH:lle? Lämpimänä kesäpäivänä RH on varmasti suunnilleen sama sisällä ja ulkona?
Yleisesti ottaen olet maksimissaan noin 60-75% sisätiloissa. Joten sinulla on aina vähän marginaalia.
Kävin energi 2d -verkkosivulla ja luin vähän. En usko, että on mitään syytä kyseenalaistaa laskentaohjelmaa. Sen sijaan se on melko edistynyt, ja siinä lasketaan myös, kuinka ympäröivä ilma liikkuu. Yksinkertaiseen stationääriseen lämmönjohtavuusanalyysiin on liioittelua ottaa mukaan ilmaliikkeet. Peruslämmönjohtavuusyhtälöt ovat hyvin yksinkertaisia ja helppoja ratkaista. Sitä ei kuitenkaan voi sanoa virtausmekaniikan yhtälöistä. En itse työskentele niiden parissa, mutta minulla on kollegoita, jotka tekevät, ja hyvien simulointien tekeminen CFD-ohjelmien avulla vaatii paljon tietoa ja hyvää otetta. Koska energy 2d:ssa on jonkinlainen CFD-analyysi, uskon, että on melko helppoa tehdä virheitä, kun mallia rakennetaan, ja tulokset voivat olla kummallisia. Nykyiset laskentaohjelmistot, sekä rakenne- että virtausmekaniikka, ovat todella kyvykkäitä ja pystyvät ratkaisemaan hyvin suuria ja monimutkaisia ongelmia. Olen nähnyt paljon erilaisia analyysejä työssäni, mutta hyvin usein saa enemmän irti, kun ottaa muutama askel taaksepäin ja tekee niin yksinkertaisia malleja kuin mahdollista, jolloin tulosten tulkitseminen ja ymmärtäminen on helppoa.
Mielestäni energy 2d on jännittävä, aion katsoa, ehdinkö asentaa sen ja tutkia tarkemmin, miten se toimii.
On mahdollista, että en ymmärrä simuloinnin ongelman laajuutta ja ehkä hapuilen vähän pimeässä mutta Energy 2D:ssä ei ole kohtuuttoman monta säädettävää asiaa. Olen yksinkertaistanut mallia viimeksi ja käytän reunaehtoja (25 astetta vakio lämpötila).
/Fredrik
hlph sanoi:
Kävin Energy 2D -sivustolla ja luin hieman. En usko, että on syytä kyseenalaistaa laskentaohjelmaa. Se on kuitenkin melko edistynyt, jossa otetaan huomioon, kuinka ympäröivä ilma liikkuu. Yksinkertaiseen stationääriseen lämmönjohtavuusanalyyseen on liikaa ottaa mukaan ilmaliikkeitä. Peruslämmönjohtavuusyhtälöt ovat hyvin yksinkertaisia ja helppoja ratkaista. Näin ei kuitenkaan ole virtausmekaniikan yhtälöiden kanssa. En itse työskentele sen parissa, mutta minulla on kollegoja, jotka tekevät sitä, ja hyvän simuloinnin tekemiseen cfd-ohjelmilla tarvitaan paljon tietoa ja taitoa. Koska energy 2d sisältää jonkinlaista cfd-analyysiä, uskon, että on melko helppo tehdä virheitä mallia asetettaessa ja tulokset saattavat olla kummallisia. Laskentaohjelmat, sekä rakenne- että virtausmekaniikassa, ovat nykyään hyvin kykeneviä ja pystyvät ratkaisemaan erittäin suuria ja monimutkaisia ongelmia. Olen nähnyt monia erilaisia analyysejä työssäni, mutta hyvin usein saa enemmän irti, kun perääntyy hieman ja tekee mahdollisimman yksinkertaisia malleja, joiden tuloksia on helppo tulkita ja ymmärtää.
Minusta energy 2d on jännittävä, aion katsoa, jos ehdin asentaa sen ja tarkastella tarkemmin, miten se toimii
Hmm, hyviä kommentteja, käytännöllisyyttä en ole paljon miettinyt
Ajatukseni oli ensisijaisesti, että syntyisi itsestään vetäminen, jolloin ilma "putoaisi" makuuhuoneista ja tulisi hyvin viilennettynä putkista pesutupaan, jossa pumppu on ja jossa lisäksi on poistoilma.
Jos ei halua "ei-toivottua ilmanliikettä", voi varmistaa, että ilma kulkee ylös toista putkea pitkin ja takaisin toista pitkin. Siinä tapauksessa täytyy laittaa ilmaan vauhtia jollain tuulettimella, kuten kanavapuhaltimella T-liitännässä.
Virtaus ei pitäisi olla suuri ongelma, ensinnäkään sen ei tarvitse olla kovin suuri ja toisekseen voi laittaa 62 mm (32+2*15) eristettyä letkua 110 vp-putkeen.
Melun ja energiankulutuksen kanssa täytyy elää
Tämä on lähinnä henkselien ja vyön ratkaisu, tietenkin olisi parempi, jos voisi tuntea olonsa rauhalliseksi ja turvalliseksi vain eristämällä.
Ccpalm sanoi:
Niin, siis periaatteessa ei sinänsä ole vikaa. Näen pikemminkin käytännön vaikeuksia - virtausvastus on melko korkea. Miten luot ylipainetta? Energiankulutus? Miten vältetään vuoto? Melu? Ei-toivottu ilmanliike talossa? Miten vältetään tukkeutuminen, jne. Liian monimutkainen ratkaisu yksinkertaisesti.
Yleisesti ottaen olet maksimissaan 60-75% sisätiloissa. Joten sinulla on aina vähän marginaalia.
Saanko kysyä, missäs sinä ja kollegasi työskentelette?
Alla on viimeisin ajoni, paljon vakaampi mutta silti ei hyvä tulos (verrattuna parociin). Mallini löytyy täältä: [linkki] jos olet kiinnostunut.
On mahdollista, että en ymmärrä simuloinnin ongelman laajuutta ja tietysti hapuilen vähän pimeässä mutta Energy 2D:ssä ei ole kohtuuttoman monta vipua vedettävänä. Olen yksinkertaistanut mallin viimeksi ja käytän reunaehtoja (25 asteen vakio lämpötila).
[kuva]
/Fredrik
Toivon, että minulla on aikaa tarkastella sitä, pidän sitä hieman jännittävänä... En mielelläni kerro, missä työskentelen, se on suurempi prosessi- ja konepajayritys Etelä-Ruotsissa. Olen myös ollut monta vuotta konsulttialalla.
Sain tänään isodimin lisenssiavaimen, se sanoo myös että en tarvitse juuri lainkaan eristystä peruskohteessani. Yöllinen ajoni Energy 3d:ssä erittäin korkealla resoluutiolla tuli samaan tulokseen kuin aiemmat ajot.
Olen katsonut hieman Energy 2d analyysiä ja sitten lukenut vähän lisää konvektiosta ja puhunut myös kollegan kanssa siitä, kuinka konvektiota käsitellään, kun tällaista ongelmaa ratkaistaan CFD-ratkaisijalla. Energy 2d on todennäköisesti sekoitus CFD-ratkaisijaa ja toista yksinkertaisempaa ratkaisijaa kiinteille osille. Jos aikoo analysoida konvektiota CFD-ratkaisijalla, mikä on mielestäni tarkin tapa, niin se vaatii erittäin korkeaa resoluutiota rajapinnoilla. Tämä siksi, että tarkasti saadaan kiinni ilman liike. Tällaiset analyysit ovat melko vaativia, yleensä ajetaan monilla CPU:illa ja se tarkoittaa kuitenkin melko pitkiä suoritusaikoja. Tämä saa minut uskomaan, että energy 2d on melko yksinkertaistettu eikä voi odottaa niin tarkkoja tuloksia. Ei myöskään vaikuta siltä, että se on ohjelman tarkoitus. Siinä on vielä lisää vaikeuksia, vaikka analysoidaankin konvektiota sillä tavalla, niin tarvitaan jonkinlaisia parametreja pinnan ominaisuuksille, voidaan olettaa, että niissä on melko suurta epävarmuutta. Kun laskin sen äärellisten elementtien ohjelmassa niin otin konvektiokerroin standardista EN ISO 12241, kun luin hieman lisää tänään on kyseenalaista, onko se pätevä näin pienille halkaisijoille. Vaikka sain tuloksia, jotka olivat melko lähellä sitä, mitä saa Parocilta, voi olla, että he eivät myöskään käytä oikeita kertoimia. Kokeilin esimerkiksi vähentää konvektiokerrointa 4-kertaisella kertoimella, silloin sain lähes saman lämpötilan kuin Energy 2d:ssä. Kerroin 4 ei ole tässä yhteydessä suuri virhe.
Normaalisti luotan suuresti erilaisiin laskentaohjelmiin ja teoreettisiin malleihin, mutta tällaisessa tapauksessa se perustuu siihen, että käytettävät tiedot ja parametrit ovat jossain määrin oikein ja tunnen, että sitä on erittäin vaikea varmistaa. Lisäksi putket tulevat olemaan suljetussa välipohjassa, mikä vaikeuttaa entisestään mahdollisuutta laatia hyvä laskentamalli. Palaan siihen, mitä kirjoitin ensimmäisessä viestissäni, en pysty auttamaan sinua alkuperäisessä kysymyksessä, mutta neuvoni on olla varovainen, ettei sokeasti luota kaikkiin laskentatuloksiin ja taulukkoarvoihin, joita voi löytää erilaisilta valmistajilta. Eihän kukaan halua ottaa riskiä, että välipohjassa syntyy kondensaatiota.
Hei ja kiitos jälleen osallistumisestasi. Ongelmani on juuri se, että en luota toimittajien laskelmiin.
Onko sinulla ehdotusta/ideaa, miten minun pitäisi edetä tämän asian kanssa? Onko ainoa vaihtoehto empiiriset kokeilut?
Koska en tunne, että pääsen pidemmälle, olen tällä hetkellä kallistumassa siihen, että jätän eristämättä välipohjan, eristän putket niin hyvin kuin mahdollista (tyyppi 19mm armaflex, kuten joku mainitsi) ja varmistan, että voin tarkastaa alhaalta käsin katossa olevien aukkojen kautta (aukot spotvaloja ja palovaroittimen alla).
/Fredrik
hlph sanoi:
Olen katsonut hieman Energy 2d -analyysiä ja sitten olen lukenut hieman lisää konvektiosta ja myös puhunut kollegan kanssa siitä, miten konvektiota käsitellään ratkaistaessa tämän tyyppisiä ongelmia CFD-ratkaisimilla. Energy 2d on luultavasti sekoitus CFD-ratkaisinta ja muuta yksinkertaisempaa ratkaisinta kiinteille osille. Jos analysoidaan konvektiota CFD-ratkaisimen avulla, uskon, että se on tarkin tapa, niin vaaditaan erittäin korkea resoluutio rajapinnoilla. Tämä on tarpeen ilman liikkeen tarkkaksi sieppaamiseksi. Tämän tyyppiset analyysit ovat melko vaativia, niitä suoritetaan yleensä monilla CPU:illa ja silti ne vievät melko pitkän ajoajan. Tämä saa minut uskomaan, että energy 2d on melko yksinkertaistettu eikä voida odottaa kovin tarkkoja tuloksia. Lisäksi näyttää siltä, ettei se ole ohjelman tarkoituskaan. On myös muita vaikeuksia, vaikka konvektio analysoitaisiin tällä tavalla, niin tarvitaan jonkin tyyppisiä parametreja pintarakenteelle, voidaan olettaa, että niissä on melko suuri epävarmuus. Kun laskin sen äärellisten elementtien ohjelmalla, otin konvektio-kertoimen standardista EN ISO 12241, kun luin lisää tänään, on epävarmaa, onko se pätevä näin pienille halkaisijoille. Vaikka sain tulokset, jotka olivat melko lähellä mitä saadaan Parocilta, voi olla niin, etteivät he myöskään käytä oikeita kertoimia. Kokeilin esimerkiksi vähentää konvektiokerrointa tekijällä 4, silloin sain melkein saman lämpötilan kuin Energy 2d:ssa. Tekijä 4 ei ole tässä yhteydessä suuri virhe.
Yleensä luotan suuresti erilaisiin laskentaohjelmiin ja teoreettisiin malleihin, mutta tällaisessa tapauksessa se perustuu siihen, että käytetty data ja parametrit ovat suunnilleen oikeassa ja tunnen, että on hyvin vaikea varmistaa sitä. Lisäksi putket tulevat olemaan suljetussa välipohjassa, mikä edelleen vaikeuttaa hyvän laskentamallin käyttöä. Palaan siihen, mitä kirjoitin ensimmäisessä viestissäni, että en pysty auttamaan sinua alkuperäisessä kysymyksessäsi, mutta neuvoni on olla varovainen ja olla sokeasti luottamatta kaikkiin laskentatuloksiin ja taulukkoarvoihin, jotka voi löytää eri valmistajilta. Ei haluta riskeerata, että välipohjaan muodostuu kondenssia.
Klikkaa tästä vastataksesi
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.
frma71 sanoi:
hlph sanoi:
