- Status
Oh hvor er det dejligt når folk dømmer mine udsagn uden at have et eget empirisk grundlag for hvad de taler om. Som det her med ny standard på cc-afstand for 28 mm hsp gulvbrædder (signeret jon_h). Selv var jeg ligesådan som ung indtil jeg havde fået den erfaring jeg har og stadig får så godt som hver dag.
Her skal jon_h få et eksempel på hvad jeg mener.
Skulle nogen have bedt mig om at dimensionere en tagspær med cc 2,8-3,0 meter og spv. lige under 10.0 m, med en taghældning på 35 grader, så ville jeg ikke være kommet frem til 5x8 i højben og underramme/hanebånd og slet ikke den konstruktion som billederne viser. De er taget i en snart 100-årig lade. Havde nogen tømrer påstået at det ville holde, så ville jeg have sagt klart nej. Specielt da det er 1 uskårne brædder som er lagt som kappel fra tagryg til tagfod på nogle rudimentære foreteelser til åser, vindkryds i gavlfeltene mangler, osv. Taget har oprindeligt været belagt med spån udvendigt. Men der har ligget mere end 40 ton tegl på det. I dag ligger der cirka 4 ton aluminiumplade på det i stedet + det oprindelige spåntag. Bygningen er cirka 80 meter lang.
Her en detalje af 'tagfoden'.
Og her et dårligt billede i retning mod den anden gavl.
Spørgsmålet er: hvordan kan det holde? Svar: træet er ikke læsekundskab og ved ikke noget om vores tilladte spændinger osv. Det tager støtte hvor det kan tage støtte og gør det indtil det braser sammen. Men bygger man med påprøvet erfaring (=empirisk) går det ikke så langt.
Regner man på det, så skulle den tagkonstruktion for længst have været brænde. Specielt da det er uskåret træ, som er taget af hel stamme og i hel længde (som mest 10 m) dvs. af laveste styrkeklasse for træ.
Stormene her på Orusts østsiden, 2 km fra kysten, er af den styrke at de let vælter nogle hundrede kubikmeter skov hver efterår som er 30 m høj uden videre. Men laden består trods at den ligger helt åben på en mark uden beskyttende terræn.
Og du kan få et eksempel til:
Når ejeren, vores udlejer, bad mig om at regne på det bjælkelag jeg står på når billederne blev taget, foreslog jeg to bærelinjer på cc cirka 3300 (cirka 7,5 m i spv) med to søjler under hver og overlappende bjælker (for at få kontinuitet i bjælkelaget og ingen svaj) i dimension 2x9 på cc 600. Han skulle bruge loftet som vognmuseum og jeg regnede på 100kg/kvadraten statisk + egenvægt efter rimelige forudsætninger. Dvs. meget let belastning. (Under skulle tre biler stå til en værdi af cirka 1,5 MSEK. Så selvfølgelig tog jeg ikke nogen chancer og underdimensionerede.)
Det bekymrede (bonde-)tømrerne sig ikke om. Gulvet består nu af ikke hsp planker i dimension 1½x6 på bjælker 2x8 cc 600 og nedenunder sidder der 2x13 gips i loftet. To bærelinjer med EN søjle under hver og ingen overlappende bjælker (bærelinjerne er udformet som et omvendt T med bjælkerne udhakede og placerede på 2 regler på siderne uden sammenbinding ovenpå). Alligevel intet svaj i konstruktionen. Hopper jeg på gulvet kan jeg få det til at vibrere men svaj er der ikke.
Så hvis jeg var som dig ville jeg prøve at lægge 28 mm hsp brædder på bjælker cc 1200 og se hvilken erfaring du gør af det. Jeg bliver ikke overrasket hvis du kommer til samme konklusion som jeg har gjort: Det klarer sig. Forudsat at de ligger kontinuerligt over mindst to støtte, dvs. er 3,6 m lange.
Her skal jon_h få et eksempel på hvad jeg mener.
Skulle nogen have bedt mig om at dimensionere en tagspær med cc 2,8-3,0 meter og spv. lige under 10.0 m, med en taghældning på 35 grader, så ville jeg ikke være kommet frem til 5x8 i højben og underramme/hanebånd og slet ikke den konstruktion som billederne viser. De er taget i en snart 100-årig lade. Havde nogen tømrer påstået at det ville holde, så ville jeg have sagt klart nej. Specielt da det er 1 uskårne brædder som er lagt som kappel fra tagryg til tagfod på nogle rudimentære foreteelser til åser, vindkryds i gavlfeltene mangler, osv. Taget har oprindeligt været belagt med spån udvendigt. Men der har ligget mere end 40 ton tegl på det. I dag ligger der cirka 4 ton aluminiumplade på det i stedet + det oprindelige spåntag. Bygningen er cirka 80 meter lang.
Her en detalje af 'tagfoden'.
Og her et dårligt billede i retning mod den anden gavl.
Spørgsmålet er: hvordan kan det holde? Svar: træet er ikke læsekundskab og ved ikke noget om vores tilladte spændinger osv. Det tager støtte hvor det kan tage støtte og gør det indtil det braser sammen. Men bygger man med påprøvet erfaring (=empirisk) går det ikke så langt.
Regner man på det, så skulle den tagkonstruktion for længst have været brænde. Specielt da det er uskåret træ, som er taget af hel stamme og i hel længde (som mest 10 m) dvs. af laveste styrkeklasse for træ.
Stormene her på Orusts østsiden, 2 km fra kysten, er af den styrke at de let vælter nogle hundrede kubikmeter skov hver efterår som er 30 m høj uden videre. Men laden består trods at den ligger helt åben på en mark uden beskyttende terræn.
Og du kan få et eksempel til:
Når ejeren, vores udlejer, bad mig om at regne på det bjælkelag jeg står på når billederne blev taget, foreslog jeg to bærelinjer på cc cirka 3300 (cirka 7,5 m i spv) med to søjler under hver og overlappende bjælker (for at få kontinuitet i bjælkelaget og ingen svaj) i dimension 2x9 på cc 600. Han skulle bruge loftet som vognmuseum og jeg regnede på 100kg/kvadraten statisk + egenvægt efter rimelige forudsætninger. Dvs. meget let belastning. (Under skulle tre biler stå til en værdi af cirka 1,5 MSEK. Så selvfølgelig tog jeg ikke nogen chancer og underdimensionerede.)
Det bekymrede (bonde-)tømrerne sig ikke om. Gulvet består nu af ikke hsp planker i dimension 1½x6 på bjælker 2x8 cc 600 og nedenunder sidder der 2x13 gips i loftet. To bærelinjer med EN søjle under hver og ingen overlappende bjælker (bærelinjerne er udformet som et omvendt T med bjælkerne udhakede og placerede på 2 regler på siderne uden sammenbinding ovenpå). Alligevel intet svaj i konstruktionen. Hopper jeg på gulvet kan jeg få det til at vibrere men svaj er der ikke.
Så hvis jeg var som dig ville jeg prøve at lægge 28 mm hsp brædder på bjælker cc 1200 og se hvilken erfaring du gør af det. Jeg bliver ikke overrasket hvis du kommer til samme konklusion som jeg har gjort: Det klarer sig. Forudsat at de ligger kontinuerligt over mindst to støtte, dvs. er 3,6 m lange.
Klart de klarer sig, jeg har aldrig sagt noget andet. Det virker som om du ikke læser det, jeg skriver.
Og som jeg skrev i den anden tråd, de vibrationer der opstår når man hopper på gulvet når det ligger på 1200 c/c er ikke okay ifølge nuværende konstruktionskrav. Det holder selvfølgelig, men det anses ikke at leve op til de krav man kan stille på en moderne konstruktion. Derfor anbefaler jeg ikke folk at bygge på den måde, når det er så let at gøre det bedre.
Jeg kan ikke se at dine eksempler ovenfor er relevante overhovedet, vi diskuterer gulv lagt på 1200 c/c intet andet.
Edit: For øvrigt, hvorfor skal jeg have empirisk underlag for mine påstande? Jeg behøver ikke at prøve at sætte gipsplader på 1200 c/c for at vide at det ikke opfylder normerne for bøjestivhed. F.eks.
Et tip kan også være at forsøge at trække ned på den belærende attitude. At du er ældre betyder ikke at du har ret, så vær venlig at bruge det som et argument.
Og som jeg skrev i den anden tråd, de vibrationer der opstår når man hopper på gulvet når det ligger på 1200 c/c er ikke okay ifølge nuværende konstruktionskrav. Det holder selvfølgelig, men det anses ikke at leve op til de krav man kan stille på en moderne konstruktion. Derfor anbefaler jeg ikke folk at bygge på den måde, når det er så let at gøre det bedre.
Jeg kan ikke se at dine eksempler ovenfor er relevante overhovedet, vi diskuterer gulv lagt på 1200 c/c intet andet.
Edit: For øvrigt, hvorfor skal jeg have empirisk underlag for mine påstande? Jeg behøver ikke at prøve at sætte gipsplader på 1200 c/c for at vide at det ikke opfylder normerne for bøjestivhed. F.eks.
Et tip kan også være at forsøge at trække ned på den belærende attitude. At du er ældre betyder ikke at du har ret, så vær venlig at bruge det som et argument.