A Anton Svensk sagde:
Jeg prøvede at køre disse alternativer. Resultat:
a: U = 0.171
b: U = 0.170
c: U = 0.174
Sammenfattende er disse løsninger praktisk talt identiske når det kommer til U-værdi. Overraskende lidt forskel må jeg sige.
/Anton
Det er korrekt! Visse fordele har man, når man arbejder som beregningsingeniørT tobbbias sagde:Jeg synes du udelader en interessant detalje; hvilket program bruger du?comsol?
/Anton
Altvidende
· Västra Götaland
· 11 967 indlæg
Synes dette er superinteressant!
Netop delen med hvor meget energi der kan spares gennem en "varmetræg" væg er meget uudforsket/præsenteret. U-værdien på væggen styrer jo hvor meget energi, der lækker ud, men varmesystemet behøver ikke at arbejde lige så hårdt ved kuldeperioder.
Det ville være interessant at se en sammenligning mellem forskellige vægtyper i forskellige tykkelser. Ligesom kuldebroens reducerede betydning ved tykkere vægge. Tager denne beregningsmodel hensyn til varmestrålingen, gør reflekterende folie en forskel?
Netop delen med hvor meget energi der kan spares gennem en "varmetræg" væg er meget uudforsket/præsenteret. U-værdien på væggen styrer jo hvor meget energi, der lækker ud, men varmesystemet behøver ikke at arbejde lige så hårdt ved kuldeperioder.
Det ville være interessant at se en sammenligning mellem forskellige vægtyper i forskellige tykkelser. Ligesom kuldebroens reducerede betydning ved tykkere vægge. Tager denne beregningsmodel hensyn til varmestrålingen, gør reflekterende folie en forskel?
Medlem
· Blekinge
· 10 117 indlæg
For adskillige år siden, i forbindelse med et projekt som heldigvis aldrig blev til noget, læste jeg en engelsk håndbog om tropisk byggeri, som var en rigtig øjenåbner. Håndbogen indeholdt adskillige kurver af samme type som dem, TS har vist. Sandsynligvis var de resultater af praktiske laboratorieforsøg.
Hvis man vil udvikle en totalmodel for ydervægskonstruktioner, bør man selvfølgelig også tage hensyn til varmestrålingen indad, hvilket taler for et materiale med høj varmekapacitet nærmest rummet.
Hvis man vil udvikle en totalmodel for ydervægskonstruktioner, bør man selvfølgelig også tage hensyn til varmestrålingen indad, hvilket taler for et materiale med høj varmekapacitet nærmest rummet.
Sjovt
Jeg er enig i, at informationen er mangelfuld. Jeg har fundet nogle mærker, der taler varmetræghed (cellulose- og træfiberisoleringsproducenter) og visse præsenterer som sagt værdier for Phase shift (STEICO og GUTEX). Mere end det findes ikke. De taler også om reduceret energiforbrug i alt, hvis temperaturen udenfor falder til lave niveauer om natten, men er høj om dagen (forår og efterår). Man får så en væg, der opvarmes i løbet af dagen af solstråling og højere omgivende temperatur og som ikke når at blive kold om natten.
Modellen tager ikke hensyn til varmestråling, som den ser ud nu. Det kan sandsynligvis tages med, selvom jeg ikke har prøvet. Hvor tænkte du, at folien skulle sidde?
/Anton
Interessant!J justusandersson sagde:
Hvordan tænker du, at varmestrålingen ind i rummet påvirker? Burde temperaturen på de forskellige overflader i rummet ikke være nær identiske? Jeg kan forestille mig, at stråling burde indgå i ligningen, når vi ser på facaden, derfor har jeg valgt ikke at tage facadebeklædningen med, men regner fra luftspalten og indad.
/Anton
Altvidende
· Västra Götaland
· 11 967 indlæg
Jeg har set nogle, der anbefaler en metallfolie bag gipsen for at mindske varmeudstrålingen udad, men spørgsmålet er vel, hvor meget der allerede stoppes af gipsen.
Har også set plader, der er beregnet til at monteres på væggen bag ved radiatorer, men usikker på effekten, kan jo ikke stole på salgsvirksomheden direkte.
Kunne jo sidde på ydersiden i varme lande (metal facade?)
Hvis man kunne beregne efterårs/forårstemperaturen og finde ud af, hvor meget det drejer sig om, ville det være interessant. Det er jo alligevel det samlede energiforbrug over året, der er vigtigst.
Har også set plader, der er beregnet til at monteres på væggen bag ved radiatorer, men usikker på effekten, kan jo ikke stole på salgsvirksomheden direkte.
Kunne jo sidde på ydersiden i varme lande (metal facade?)
Hvis man kunne beregne efterårs/forårstemperaturen og finde ud af, hvor meget det drejer sig om, ville det være interessant. Det er jo alligevel det samlede energiforbrug over året, der er vigtigst.
Tidsforskydning for tilfælde a, b og c ovenfor
Jeg kørte modellen for tidsforskydning (Phase shift) for de tre geometrier i indlæg #16.
a: dt = 3,6 h
b: dt = 4 h
c: dt = 6,4 h
I alle disse beregninger har jeg anvendt stenuld som isolering. Hvis jeg skifter til træfiberisolering (STEICO flex) bliver resultatet i stedet:
a: dt = 7,4 h
b: dt = 7,5 h
c: dt = 9,2 h
Udover forskydningen i tid taler producenterne også om en amplitudefaktor, altså hvor meget amplituden på svingningen udendørs dæmpes. De tager det som (ændringen af temperatur ude)/(ændringen af temperatur inde). Da jeg ikke har med indendørsluften i modellen tager jeg (ændringen af temperatur ude)/(ændringen af temperatur på indre vægflade). Svingningerne har en amplitudefaktor på (stenuld/træfiberisolering):
a: dt = 140/180
b: dt = 136/180
c: dt = 170/215
En amplitudefaktor på 215 betyder, at hvis temperaturen svinger med 20 °C op og ned udenfor, svinger temperaturen på den indre vægflade med 0,092 °C (forudsat at varmesystemet holder temperaturen på luften ved 20 °C og at kun naturlig konvektion eksisterer i rummet, altså ingen ventilator eller lignende).
Her har jeg sammenlignet temperatur på indre vægflade for geometri a (stenuld) med geometri c (træfiberisolering):
Fra figuren kan man se at a har lavere U-værdi (højere temperatur ved t=0), men hurtigere respons og større temperatursvingninger.
Jeg er lidt usikker på, hvordan de har modelleret rummet for at få en temperatur, der gælder der. Det bliver jo meget afhængigt af, hvor stort det er, og hvilke materialer der findes der. Et rum med betongulv tager f.eks. meget længere tid at varme op end hvis det er et træbjælkelag.
/Anton
Jeg kørte modellen for tidsforskydning (Phase shift) for de tre geometrier i indlæg #16.
a: dt = 3,6 h
b: dt = 4 h
c: dt = 6,4 h
I alle disse beregninger har jeg anvendt stenuld som isolering. Hvis jeg skifter til træfiberisolering (STEICO flex) bliver resultatet i stedet:
a: dt = 7,4 h
b: dt = 7,5 h
c: dt = 9,2 h
Udover forskydningen i tid taler producenterne også om en amplitudefaktor, altså hvor meget amplituden på svingningen udendørs dæmpes. De tager det som (ændringen af temperatur ude)/(ændringen af temperatur inde). Da jeg ikke har med indendørsluften i modellen tager jeg (ændringen af temperatur ude)/(ændringen af temperatur på indre vægflade). Svingningerne har en amplitudefaktor på (stenuld/træfiberisolering):
a: dt = 140/180
b: dt = 136/180
c: dt = 170/215
En amplitudefaktor på 215 betyder, at hvis temperaturen svinger med 20 °C op og ned udenfor, svinger temperaturen på den indre vægflade med 0,092 °C (forudsat at varmesystemet holder temperaturen på luften ved 20 °C og at kun naturlig konvektion eksisterer i rummet, altså ingen ventilator eller lignende).
Her har jeg sammenlignet temperatur på indre vægflade for geometri a (stenuld) med geometri c (træfiberisolering):
Fra figuren kan man se at a har lavere U-værdi (højere temperatur ved t=0), men hurtigere respons og større temperatursvingninger.
Jeg er lidt usikker på, hvordan de har modelleret rummet for at få en temperatur, der gælder der. Det bliver jo meget afhængigt af, hvor stort det er, og hvilke materialer der findes der. Et rum med betongulv tager f.eks. meget længere tid at varme op end hvis det er et træbjælkelag.
/Anton
Altvidende
· Västra Götaland
· 11 967 indlæg
Der findes ret gode temperaturmålingsdata hos smhi (f.eks. Landvetter lufthavn) hvor man kan se temperaturforskelle hver dag over mange år. Kan downloades til Excel, måske er det muligt at lave en realistisk temperaturdiff kurve for at få mere realistiske værdier?
Absolut, god idé! En simulering af en uge, eller måske en hel sæson ville være interessant. Da burde man kunne se forskelle mellem konstruktioner.
/Anton
S
swirve
Elektronikgal
· Östergötland
· 1 473 indlæg
swirve
Elektronikgal
- Östergötland
- 1,473 indlæg
Nu begynder der at komme interessante grafer! Keep up the good work!
Tager du hensyn til, at væggen stråler varme til rummet, når væggen er varmere end rummet (og omvendt)? Det ville jo i det mindste på den mindste marginal kunne udligne forholdene lidt...
Edit: Så nu, at du regner med konstant indetemp. Næste skridt bliver vel at tage med trægheden i varmesystemet for at se, hvordan indendørstemperaturen varierer?
Edit: Så nu, at du regner med konstant indetemp. Næste skridt bliver vel at tage med trægheden i varmesystemet for at se, hvordan indendørstemperaturen varierer?
Det gør jeg ikke, som du har opdaget. For at tage med trægheden i varmesystemet skal jeg antage et hus, som væggen hører til. Lidt usikker på, hvordan jeg vælger det bedst... Det går nok at forenkle bygningen til et "termisk punkt" med bestemt termisk masse og derefter en overgangsfaktor for at overføre varme til og fra væggen. Derefter kan man sætte en varmekilde, der forsøger at holde temperaturen i det termiske punkt ved en valgt værdi (20 °C).useless sagde:
Men apropos stråling, så tror jeg som sagt, at effekten er marginal, da temperaturen mellem overfladerne burde være så lig. Som du ser i kurverne i forrige indlæg, varierer temperaturen på væggens overflade med mindre end ½ grad, selvom udendørstemperaturen varierer med 20 °C.
Jeg kører nu en model, hvor jeg har importeret et års temperaturer for Uppsala, med en datapunkt/time. Køretiden synes at være på ca. 30 minutter for en sådan model, sammenlignet med nogle sekunder for tidligere modeller.
/Anton
<3 nørderiYmer sagde: