Beregn hvor dugpunktet ender?

[cpalm]

Tak for svar, tror det kan være en løsning at trække de isolerede brine-rør i vp-rør så man kan få en luftstrøm omkring dem?

Nej, det tror jeg ikke spor på. Måske var jeg lidt uklar, men problemet med fryserummet er lige præcis når det køler ned indersiden af en ydervæg. I et bjælkelag burde som sagt den omgivende RH være tilstrækkelig lav for at kunne garantere at dugpunktet ligger i rørisoleringen.

 

[frma71]

Ok, hvorfor tror du ikke på det? Hvis det bevæger sig varmere luft efter isoleringens ydre, burde man jo hæve temperaturen der og holde dugpunktet indenfor? Så burde man jo desuden kunne isolere resten af bjælkelaget.

Hvordan mener du, at man har kontrol på RH der? Varme sommerdage vil RH vel være omtrent den samme inde og ude?

Nej, det tror jeg ikke en døjt på. Måske var jeg lidt uklar, men problemet med fryserummet er netop når det køler ned indersiden på en ydervæg. I et bjælkelag burde som sagt den omgivende RH være tilstrækkeligt lav til at kunne garantere, at dugpunktet ender i rørisoleringen.

 

[cpalm]

Ok, hvorfor tror du ikke på det?

Ja, altså princippet i sig selv er der ikke noget galt med. Jeg ser snarere de praktiske vanskeligheder - flowmodstanden bliver ret høj. Hvordan skaber du overtryk? Energiforbrug? Hvordan undgår man lækage? Lyd? Uønsket luftforflytning i huset? Hvordan undgår man, at det bliver tilstoppet, osv. En alt for kompliceret løsning simpelthen.

Hvordan mener du, at man har kontroller på RH der? Varme sommerdage er RH vel omtrent det samme inde og ude?

Generelt set ligger du omkring maks. 60-75% indendørs. Så har du jo altid lidt margen.

 

[hlph]

Jeg var inde på hjemmesiden for energi 2d og læste lidt. Jeg tror ikke, at der er nogen grund til at betvivle beregningsprogrammet. Det er derimod ret avanceret, da man også regner med, hvordan omgivende lift bevæger sig. For en enkel stationær varmeledningsanalyse er det overkill at tage med luftbevægelser. De grundlæggende varmeledningsekvationer er meget enkle og lette at løse. Det kan man derimod ikke sige om ligningerne for strømningsmekanik. Jeg arbejder selv ikke med det, men har kollegaer, der gør, og det kræver meget viden og godt håndelag for at lave gode simuleringer med cfd-program. Eftersom energy 2d har med en slags cfd-analyse, tror jeg, at det er ret let at lave fejl, når man sætter sin model op, og at resultaterne bliver mærkelige. Beregningsprogrammerne i dag, både strukturmekanik og strømningsmekanik, er særdeles kompetente og klarer at løse meget store og komplekse problemer. Jeg har set mange forskellige analyser i mit arbejde, men meget ofte får man mere ud, hvis man tager nogle skridt tilbage og laver så enkle modeller som muligt, hvor det er let at tolke og forstå resultaterne.

Jeg synes, energy 2d er spændende; jeg skal se, om jeg når at installere det og kigge nærmere på, hvordan det fungerer.

 

[frma71]

Hej og tak for engagementet

Må jeg spørge, hvad du og dine kolleger arbejder med?

Nedenfor er min sidste kørsel, meget mere stabil, men stadig intet godt resultat (i sammenligning med paroc). Min model findes her: https://filebin.net/q5hzwpilzegltgvw/bjalklag2.e2d?t=yjiiue85 hvis du er interesseret.

Det er muligt, at jeg ikke forstår omfanget af problemet med simuleringen, og jeg famler lidt i blinde men der er ikke urimeligt mange knapper at justere i Energy 2D. Jeg har forenklet modellen senest og bruger randbetingelser (25 grader konstant temperatur).



/Fredrik

Jeg var inde på hjemmesiden for energi 2d og læste lidt. Jeg tror ikke, at der er nogen anledning til at betvivle beregningsprogrammet. Det er derimod ret avanceret, da man også regner med, hvordan den omgivende luft bevæger sig. For en enkel stationær varmeledningsanalyse er det overkill at inkludere luftbevægelser. De grundlæggende varmeledningsekvationer er meget simple og lette at løse. Det kan man derimod ikke sige om ligningerne for strømningsmekanik. Jeg arbejder ikke selv med det, men har kolleger, der gør, og det kræver meget viden og god håndtering at lave gode simuleringer med cfd-program. Eftersom energy 2d inkluderer en form for cfd-analyse, tror jeg, det er ret nemt at lave fejl, når man opstiller sin model, og at resultaterne bliver mærkelige. Beregningsprogrammerne i dag, både strukturmekanik og strømningsmekanik, er yderst kompetente og kan løse meget store og komplekse problemer. Jeg har set mange forskellige analyser i mit arbejde, men meget ofte får man mere ud af det, hvis man tager nogle skridt tilbage og laver så enkle modeller som muligt, hvor det er let at tolke og forstå resultaterne.

Jeg synes, at energy 2d er spændende, jeg skal se, om jeg når at installere det og kigge nærmere på, hvordan det fungerer

 

[frma71]

Hmm, gode kommentarer, det praktiske har jeg ikke tænkt meget på

Min tanke var vel i første omgang, at det skulle blive selvtræk, så luften ville "falde" ned fra soveværelserne og komme godt afkølet af rørene til bryggerset, hvor pumpen står, og hvor der desuden sidder aftræk.

Hvis man ikke ønsker "Uønsket luftflytning", kan man jo sikre, at luften går op gennem det ene rør og tilbage i det andet. I det tilfælde må man vel sætte skub i luften med en slags ventilator, typisk en kanalventilator på T-kobling.

Flowet burde jo ikke være et kæmpeproblem, dels tror jeg ikke, det behøver at være så stort, så kan man jo lægge 62mm (32+2*15) isoleret slange i 110 vp-rør.

Lyd og energiforbrug må man nok leve med

Det her er vel mest en sæler-og-bælter-løsning, klart det ville være bedre, hvis man kunne føle sig rolig og tryg ved kun at isolere.

Ja, altså princippet i sig selv er der ikke noget galt med. Jeg ser snarere de praktiske vanskeligheder - strømningsmodstanden bliver temmelig høj. Hvordan skaber du overtryk? Energiforbrug? Hvordan undgår man lækage? Lyd? Uønsket luftflytning i huset? Hvordan undgår man, at det bliver tilstoppet, osv. En alt for kompliceret løsning helt enkelt.

Generelt set ligger du rundt max 60-75% indendørs. Så da har du jo altid lidt margen.

 

[hlph]

Hej och tack för engagemanget

Må jeg spørge, hvad du og dine kolleger arbejder med?

Nedenfor er min sidste kørsel, meget mere stabil, men stadig intet godt resultat (i sammenligning med paroc). Min model findes her: [link], hvis du er interesseret.

Det er muligt, at jeg ikke forstår omfanget af problemet med simuleringen, og bestemt famler jeg lidt i blinde men der er ikke urimeligt mange knapper at skrue på i Energy 2D. Jeg har forenklet modellen senest og bruger randbetingelser (25 grader konstant temperatur).

[billede]




/Fredrik

Jeg håber, at jeg får tid til at kigge på det, jeg synes, det er lidt spændende ... Jeg vil helst ikke sige, hvor jeg arbejder, det er en større proces og værksteds virksomhed i det sydlige Sverige. Jeg har også været mange år inden for konsulentbranchen.

 

[frma71]

Fik licensnøgle til isodim i dag, den siger også, at jeg næsten ikke har brug for nogen isolering i mit basisfald. Min natlige kørsel i Energy 3d med meget høj opløsning kom frem til det samme som de tidligere kørsler.

 

[hlph]

Jeg har kigget lidt på Energy 2d analysen og så har jeg læst lidt mere om konvektion og også talt med en kollega om, hvordan man gør med konvektionen, når man løser denne type af problemer med CFD-løser. Energy 2d er nok en blanding mellem en CFD-løser og en anden enklere løser til de solide dele. Hvis man skal analysere konvektion med en CFD-løser, tror jeg, at det er den mest præcise måde, så kræver det meget høj opløsning ved grænsefladerne. Det er for nøjagtigt at fange luftens bevægelse. Den type af analyser er ret krævende; man plejer at køre på mange CPU'er og det handler stadig om ret lange køretider. Det gør, at jeg tror, at Energy 2d er ret forenklet, og man kan nok ikke forvente sig så præcise resultater. Det virker heller ikke som om, at det er programmets formål. Der er yderligere udfordringer; selv hvis man analyserer konvektionen på den måde, kræver det nogle parametre for overfladens beskaffenhed, man kan antage, at der er ret stor usikkerhed i dem. Da jeg regnede på det i et finit elementprogram, tog jeg en konvektionskoefficient fra standarden EN ISO 12241; da jeg læste lidt mere i dag, er det tvivlsomt, at den er gyldig for så små diametre. Selvom jeg fik resultater, der var ret tæt på, hvad man får fra Paroc, kan det være, at de heller ikke bruger de rette koefficienter. Jeg prøvede f.eks. at mindske konvektionskoefficienten med en faktor 4, så fik jeg omtrent samme temperatur som i Energy 2d. En faktor 4 er i sammenhængen ikke en stor fejl.

Jeg har normalt meget tillid til forskellige beregningsprogrammer og teoretiske modeller, men i et tilfælde som dette bygger det på, at de data og parametre, man bruger, er nogenlunde rette, og jeg føler, at det er meget svært at verificere det. Derudover vil rørene ligge i et indelukket bjælkelag, som yderligere besværliggør muligheden for at opstille en god beregningsmodel. Jeg vender tilbage til det, jeg skrev i mit første indlæg, at jeg kommer ikke til at kunne hjælpe dig med det oprindelige spørgsmål, men mit råd er at være forsigtig med blindt at stole på alle beregningsresultater og tabelværdier, som man kan finde hos diverse producenter. Man vil jo næppe risikere, at der bliver kondens i bjælkelaget.

 

[frma71]

Hej og tak igen for engagementet. Mit problem er netop, at jeg ikke stoler på leverandørernes beregninger.

Har du et forslag/idé til, hvordan jeg bør gå videre med dette? Er det kun empiriske forsøg, der gælder?

Da jeg ikke føler, at jeg kommer længere, er jeg lige nu inde på at ignorere at isolere etageadskillelsen, isolere rørene så meget som muligt (typisk 19mm armaflex som nogen nævnte) og sørge for, at jeg kan inspicere nedefra gennem huller i loftet (huller til spotlights og under røgalarmer).

/Fredrik

Jeg har set lidt på Energy 2d analysen og har derefter læst lidt mere om konvektion og også talt med en kollega om, hvordan man gør med konvektionen, når man løser denne type problemer med CFD-løsere. Energy 2d er nok en blanding mellem en CFD-løser og en anden enklere løser for de solide dele. Hvis man skal analysere konvektion med CFD-løsere, hvilket jeg tror er den mest præcise måde, kræves der meget høj opløsning ved grænsefladerne for at fange luftens bevægelse på en præcis måde. Den type analyser er ret krævende og man bruger ofte mange CPUer, og det handler stadig om ret lange køretider. Det gør, at jeg tror, at Energy 2d er ret forenklet, og man kan nok ikke forvente så nøjagtige resultater. Det virker heller ikke som om, det er formålet med programmet. Der er yderligere udfordringer; selvom man analyserer konvektionen på den måde, kræves der en eller anden form for parametre for overfladestrukturen, og man kan antage, at der er ret stor usikkerhed i dem. Da jeg regnede på det i et finit element program, tog jeg en konvektionskoefficient fra standarden EN ISO 12241, men efter at have læst lidt mere i dag, er det tvivlsomt, at den er gyldig for så små diametre. Selvom jeg fik resultater, der var ret tæt på, hvad man får fra Paroc, kan det være, at de heller ikke anvender de rigtige koefficienter. Jeg prøvede f.eks. at mindske konvektionskoefficienten med en faktor 4, da fik jeg omtrent samme temperatur som i Energy 2d. En faktor 4 er i sammenhængen ikke en stor fejl.

Jeg har normalt stor tillid til forskellige beregningsprogrammer og teoretiske modeller, men i et tilfælde som dette bygger det på, at dataene og parametrene, man bruger, er nogenlunde korrekte, og jeg føler, at det er meget svært at verificere det. Derudover vil rørene ligge i et indelukket bjælkelag, hvilket yderligere vanskeliggør muligheden for at opstille en god beregningsmodel. Jeg falder tilbage på det, jeg skrev i mit første indlæg, at jeg ikke vil kunne hjælpe dig med det oprindelige spørgsmål, men mit råd er at være forsigtig med blindt at stole på alle beregningsresultater og tabelværdier, som man kan finde hos diverse producenter. Man vil jo næppe risikere, at der opstår kondens i bjælkelaget.