Jeg kigger lidt på forskellige husefabrikaters vægge, og en af dem har en væg, som de mener er energieffektiv, opbygget omtrent som følger:
(Udefra og ind)
panel - vindtæt væv/pap - 45 mm mineraluld - 195 mm mineraluld - plast - 45 mm mineraluld - træfiberplade - gipsplade
Jeg kan have glemt noget, og jeg har ikke styr på, om 195 mm-delen er et eller flere lag. Det er altså 45 mm installationslag inden for plasten.
Under alle omstændigheder overvejer jeg, om det kan være en idé at have 70 mm installationslag i stedet for 45 mm.
Jeg har set, at Paroc har en lignende beskrivelse for væg, hvor man har 45 - 170 - 70 udefra og ind, hvis jeg husker rigtigt.
Kan det give problemer at have 70 mm indvendigt i stedet for 45, hvis man ser bort fra, at det måske er mere besværligt at få plads til 70x45-regler i stedet for 45x45...
Måske ville det være bedre at have 70 mm inden for panelet i stedet for 45 (altså bygge isolering udad)?
(Udefra og ind)
panel - vindtæt væv/pap - 45 mm mineraluld - 195 mm mineraluld - plast - 45 mm mineraluld - træfiberplade - gipsplade
Jeg kan have glemt noget, og jeg har ikke styr på, om 195 mm-delen er et eller flere lag. Det er altså 45 mm installationslag inden for plasten.
Under alle omstændigheder overvejer jeg, om det kan være en idé at have 70 mm installationslag i stedet for 45 mm.
Jeg har set, at Paroc har en lignende beskrivelse for væg, hvor man har 45 - 170 - 70 udefra og ind, hvis jeg husker rigtigt.
Kan det give problemer at have 70 mm indvendigt i stedet for 45, hvis man ser bort fra, at det måske er mere besværligt at få plads til 70x45-regler i stedet for 45x45...
Måske ville det være bedre at have 70 mm inden for panelet i stedet for 45 (altså bygge isolering udad)?
Synes jeg lader til at være en perfekt væg, for det er præcis sådan, jeg bygger.Prosit sagde:
45 mm skal så vidt jeg har forstået række fint. Elinstallationerne har masser af plads, og jeg tror også, at vandrør og sådan noget får plads.
Med en så tyk væg forårsager det ikke andre problemer end det, du nævner.
Men med f.eks. 95 mm eller 120 mm og så plast og en 70 mm indenfor plasten kan dugpunktet komme indenfor plasten, hvilket er ret dårligt, mildt sagt.
Jeg ville gøre præcis som i første forslag i indlægget, medmindre større samlet tykkelse ønskes.
Men da ville jeg i stedet begynde at overveje:
indefra og ud
45 mm installationsrum.
145 mm bærende regelstamme. (Hvor tagstolslast osv. håndteres)
120-170 mm sekundær regelstamme, med forskudte reglar sammenlignet med den primære stamme. Kun facaden bæres op af denne.
Præcis hvordan man gør sådan en lyder i første tanke som en let opgave, men jeg ved ikke rigtig, hvor meget ekstra besvær man i sidste ende får. F.eks. skal alle vinduesåbninger sandsynligvis blive lidt mere komplicerede.
Jeg ved ikke, hvor meget frihed jeg har med denne hustillverkare, men jeg har tidligere sagt, at jeg vil have indersiden åben, så det burde ikke være noget større problem at skifte 45 mm til 70 mm inders.
Jeg synes, at det burde fungere for dem at skifte 45 mm yderst til 70 mm også uden meget besvær, men de er sikkert ikke så interesserede i at udskifte dele af den bærende regelværk - og det er nok tvivlsomt at have et sekundært regelværk med f.eks. krydslagte regler yderst.
Uanset hvad, min tanke med det hele er at få yderligere isolering, jeg kigger på diverse anbefalinger, og der foreslår man 300 isolering i vægge, men de 285 de har i deres "energieffektive væg" er ikke så langt fra, så det er måske unødvendigt at forsøge at kæmpe sig til cirka 25 mm ekstra...
Jeg synes, at det burde fungere for dem at skifte 45 mm yderst til 70 mm også uden meget besvær, men de er sikkert ikke så interesserede i at udskifte dele af den bærende regelværk - og det er nok tvivlsomt at have et sekundært regelværk med f.eks. krydslagte regler yderst.
Uanset hvad, min tanke med det hele er at få yderligere isolering, jeg kigger på diverse anbefalinger, og der foreslår man 300 isolering i vægge, men de 285 de har i deres "energieffektive væg" er ikke så langt fra, så det er måske unødvendigt at forsøge at kæmpe sig til cirka 25 mm ekstra...
Senest redigeret:
Hej.
Læg i så fald 45x70 på indersiden, for det er nok det, der lettest kan forhandles med leverandøren.
Det fungerer godt uanset hvad. Men klart sværere at få på plads, for 45'ere sømmer man bare på med 100mmx3,4 søm, lige igennem.
Med 45x70 bliver det dyrt med sømvinkler eller lange skruer, eller besværligt med skråsømning, osv.
Et muligt alternativ kunne måske være liggende 45'ere og så endnu et lag med stående 45'ere igen. Og plasten enten 45 eller 90mm inde i væggen.
Skal det være enkeltgips har det sidste en fordel. Skal det være OSB+gips på væggene, spiller det nok ingen rolle fra den synsvinkel.
Læg i så fald 45x70 på indersiden, for det er nok det, der lettest kan forhandles med leverandøren.
Det fungerer godt uanset hvad. Men klart sværere at få på plads, for 45'ere sømmer man bare på med 100mmx3,4 søm, lige igennem.
Med 45x70 bliver det dyrt med sømvinkler eller lange skruer, eller besværligt med skråsømning, osv.
Et muligt alternativ kunne måske være liggende 45'ere og så endnu et lag med stående 45'ere igen. Og plasten enten 45 eller 90mm inde i væggen.
Skal det være enkeltgips har det sidste en fordel. Skal det være OSB+gips på væggene, spiller det nok ingen rolle fra den synsvinkel.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 indlæg
45x70 lyder godt inderst. Bygger selv lige nu med (udefra) Panel, sømbeslag, vindspærre, horisontal 95, vertikal bærende 195, plast, horisontal 45. Det jeg midt i byggeriet kan opleve er, at RIR for vandtrækninger passer bedst i min 70 mm plads, hvis du skal kunne bøje dem for en 90-graders-gennemgang. Det kan i øvrigt også løses med en boks. I mit tilfælde vil disse først og fremmest ende i loftet, hvor installationspladsen er 95 mm, men jeg må nok alligevel håndtere nogle udløb fra væg.
Hmm, det var en interessant tanke. For min del er det RIR, der gælder også, de bør komme lodret fra gulvet.norrbottenstorpet sagde:
Hvordan løser du indfæstningen af dine 95'ere yderst?
OM jeg forstår rigtigt, har du altså selv 45 inderst og får derfor vanskeligheder med RIR-trækningen?
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 indlæg
Bare en blikkenslagers ord, at der var brug for 70 mm, hvis man skal arbejde med bøjede rør. Jeg tror, at en sådan her http://www.rinkabyror.se/?showart.aspx?id=918 løser det hele inden for et kortere indbygningsmål. Selv er jeg ikke rigtig der endnu...
Bøjkevinklen kræver ifølge oplysning 70 mm se http://www.rinkabyror.se/?showart.aspx?id=2857
Bøjkevinklen kræver ifølge oplysning 70 mm se http://www.rinkabyror.se/?showart.aspx?id=2857
Senest redigeret:
Jeg er i gang med at renovere mit hus, og i mit installationslag bruger jeg 45*45, primært fordi jeg ikke vil bygge mere indvendigt og æde af den eksisterende plads.
Jeg kører rør i rør i installationslaget plus el. Jeg bruger uponors bøjlebeslag for at få rørene ud af væggen i 90 grader. Det fungerer godt, så længe man ikke har en regel lige bagved, hvor beslaget skal sidde (sætter lidt ekstra aldringsbestandigt tape lige bagved beslaget for at forstærke plasten lidt). Men det er klart, at 70 mm ville have været lidt nemmere. Det bliver lidt sværere for mig i hjørnerne, da mine rør ikke kommer nedefra.
Held og lykke
/PC
Jeg kører rør i rør i installationslaget plus el. Jeg bruger uponors bøjlebeslag for at få rørene ud af væggen i 90 grader. Det fungerer godt, så længe man ikke har en regel lige bagved, hvor beslaget skal sidde (sætter lidt ekstra aldringsbestandigt tape lige bagved beslaget for at forstærke plasten lidt). Men det er klart, at 70 mm ville have været lidt nemmere. Det bliver lidt sværere for mig i hjørnerne, da mine rør ikke kommer nedefra.
Held og lykke
/PC
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 indlæg
Robuste skruer samt nogle 90 graders robuste vinkeljern (jo jeg ved de giver lidt kuldebro, men der behøves ikke mange for at få det stabilt)Prosit sagde:
Plasten max 1/3 inde i isoleringen er hvad jeg har hørt et eller andet sted.
Egentlig er det vel ikke så svært at regne ud.
+20 inde og -30 ude giver 50 graders tempsforskel, dvs. nulpunktet havner 20/50 dvs. 40% inde i isoleringen. Lægger man så plasten på max 33% inde, så fryser fugten ikke i væggen.
Dugpunktet kan derimod havne lidt hvor som helst afhængigt af luftfugtigheden i huset, men så længe fugten ikke fryser, så tørrer det jo ud igen.
Nu er jeg ingen ekspert på dette, så tag det som et regneeksempel.
Egentlig er det vel ikke så svært at regne ud.
+20 inde og -30 ude giver 50 graders tempsforskel, dvs. nulpunktet havner 20/50 dvs. 40% inde i isoleringen. Lægger man så plasten på max 33% inde, så fryser fugten ikke i væggen.
Dugpunktet kan derimod havne lidt hvor som helst afhængigt af luftfugtigheden i huset, men så længe fugten ikke fryser, så tørrer det jo ud igen.
Nu er jeg ingen ekspert på dette, så tag det som et regneeksempel.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 indlæg
Hvis jeg husker rigtigt, er tommelfingerreglen maksimalt 1/3 af den totale isoleringstykkelse.
Selvfølgelig kan man beregne det, ved hjælp af en energiberegning, så man får en tænkt temperatur ved plasten og sammenligne denne med tabeller over dugpunkt.
Selvfølgelig kan man beregne det, ved hjælp af en energiberegning, så man får en tænkt temperatur ved plasten og sammenligne denne med tabeller over dugpunkt.
Tommelfingerreglen er som sagt 1/3.
Jeg tror ikke denne er specielt meget teoretisk bestemt men snarere en erfaringsmæssigt bestemt tommelfingerregel.
Man kan beregne dugpunkter ret let. Der findes, (udover formler), tabeller over relativ luftfugtighed (rH) og tilsvarende absolut fugtighed (aH).
Når indeluften som har en vis rH bliver nedkølet jo tættere på ydersiden af væggen den kommer, så øges rH (samme aH bliver højere rH ved lavere temperatur).
Og når rH når 100% så udfældes vand simpelthen i isoleringen, og skaderne på væggen begynder.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftfuktighet
En hurtigere måde er denne færdige tabel med rH-sænkning vs temperaturstigning.
sidste tabel ... http://www.lfs-web.se/fukt.htm
To regneeksempler:
200mm isolering i væggen, plastik 50mm inde, altså 1/4 del inde.
20° i rummet, 8° ude. -> 12° i temperaturforskel -> 17° ved plastikken
dT = 3° betyder at rH skal være mindst 17% under 100% for at undgå kondens ved plastikken.
Altså dette fungerer så længe rH inde er max 83%
20° i rummet, -12° ude -> 32° i temperaturforskel -> 12° ved plastikken.
dT = 8° betyder at rH skal være mindst 37% under 100% for at undgå kondens ved plastikken.
Altså dette fungerer så længe rH inde er max 63%
Så løser det hele sig selv lidt. I et opvarmet hus får vi helt automatisk tørrere luft så snart udetemperaturen falder.
Så synes jeg at marginalen bør være lidt større end dette også. For 99% rH inde i væggen kondenserer måske ikke fugt, men mikroorganismer og skimmel trives vel så godt.
Jeg tror ikke denne er specielt meget teoretisk bestemt men snarere en erfaringsmæssigt bestemt tommelfingerregel.
Man kan beregne dugpunkter ret let. Der findes, (udover formler), tabeller over relativ luftfugtighed (rH) og tilsvarende absolut fugtighed (aH).
Når indeluften som har en vis rH bliver nedkølet jo tættere på ydersiden af væggen den kommer, så øges rH (samme aH bliver højere rH ved lavere temperatur).
Og når rH når 100% så udfældes vand simpelthen i isoleringen, og skaderne på væggen begynder.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftfuktighet
En hurtigere måde er denne færdige tabel med rH-sænkning vs temperaturstigning.
sidste tabel ... http://www.lfs-web.se/fukt.htm
To regneeksempler:
200mm isolering i væggen, plastik 50mm inde, altså 1/4 del inde.
20° i rummet, 8° ude. -> 12° i temperaturforskel -> 17° ved plastikken
dT = 3° betyder at rH skal være mindst 17% under 100% for at undgå kondens ved plastikken.
Altså dette fungerer så længe rH inde er max 83%
20° i rummet, -12° ude -> 32° i temperaturforskel -> 12° ved plastikken.
dT = 8° betyder at rH skal være mindst 37% under 100% for at undgå kondens ved plastikken.
Altså dette fungerer så længe rH inde er max 63%
Så løser det hele sig selv lidt. I et opvarmet hus får vi helt automatisk tørrere luft så snart udetemperaturen falder.
Så synes jeg at marginalen bør være lidt større end dette også. For 99% rH inde i væggen kondenserer måske ikke fugt, men mikroorganismer og skimmel trives vel så godt.
OK, tak så meget! Jeg skal nok regne lidt videre på dette.Mikael_L sagde:
Jeg overvejer, om man forbedrer sin situation noget ved at bruge f.eks. hørisolering (http://www.isolina.com/se/isolering.cfm) eller træfiberplader (http://www.novator.se/kretslopp/0204/s10.pdf) indenfor plasten - det giver måske ikke noget at gøre det? Det vil stadig blive lige så fugtigt i væggene, men måske en mulighed for at tørre ud på en anden måde end mineraluld?
At have hør eller træfiber gør måske kun gavn, hvis man har det hele vejen igennem og et diffusionsåbent væv i stedet for plast?
Senest redigeret: