Tenkte høre da jeg har sett, men ikke funnet hvordan man skal regne på treghet i materialene?
Det enkle er å regne på k-verdi på vegger eller plater, men jeg har ikke funnet hvordan man regner på tidsperspektivet og hvordan det påvirkes, da visse materialer som stål leder varme raskt, mens tre og gips leder sakte, og celleplast og mineralull er det vanskelig å finne hvordan varmen fjernes gjennom det.
En annen ting er hvordan man skal regne på magasinering i typ betong, leca eller jord da jeg bare finner hva man skal regne på det for å holde en jevn temperatur, og da er kjellergulv og vegger eller plate på mark en ting at man lagrer varme i mange ulike materialer og at man har forskjellig treghet fra tregulvet til betong til isolasjonen og så ned i dreneringsmaterialet og så har man jorden, og etter noen år har man varmet opp de ulike lagene ulikt mye.
Så jeg lurer på hvordan skal man regne på det med TUNG konstruksjon, da jeg bare har funnet litt om lette konstruksjoner, og da skal man regne på gjennomsnittstemperaturer over perioder mellom 100-300 timer, avhengig av om man har støpt plate eller torpargrunn, men jeg kan ikke finne noe om hvordan man regner på det.
For det er ikke nok å regne på hvor mye energi som er lagret i konstruksjonen, for da ville et garasje i leca på 10x5x3m og 20cm tykk vegg og støpt plate på ca. 10cm veie ca. 23 tonn, og det blir en k-verdi på bare veggene som blir 1, og 90 kvm mister man veldig fort varmen, så det blir kaldt (det tar rundt noen dager å miste varmen så man er nede i noen grader mer enn ute temperaturen er, men virkeligheten er ikke slik da det holder varmen mye mer enn hva man kan regne på lagret i materialene, og så hvis det isoleres utvendig kan jeg ikke finne hvordan det skal regnes.
Så er det noen som har litt om hvordan man skal regne på det og hvordan skal man regne på typ tidsperioder på isoras eller de ulike isoleringsblokkene som finnes?
(håper det ikke ble for rotete hva jeg spør om)
Det enkle er å regne på k-verdi på vegger eller plater, men jeg har ikke funnet hvordan man regner på tidsperspektivet og hvordan det påvirkes, da visse materialer som stål leder varme raskt, mens tre og gips leder sakte, og celleplast og mineralull er det vanskelig å finne hvordan varmen fjernes gjennom det.
En annen ting er hvordan man skal regne på magasinering i typ betong, leca eller jord da jeg bare finner hva man skal regne på det for å holde en jevn temperatur, og da er kjellergulv og vegger eller plate på mark en ting at man lagrer varme i mange ulike materialer og at man har forskjellig treghet fra tregulvet til betong til isolasjonen og så ned i dreneringsmaterialet og så har man jorden, og etter noen år har man varmet opp de ulike lagene ulikt mye.
Så jeg lurer på hvordan skal man regne på det med TUNG konstruksjon, da jeg bare har funnet litt om lette konstruksjoner, og da skal man regne på gjennomsnittstemperaturer over perioder mellom 100-300 timer, avhengig av om man har støpt plate eller torpargrunn, men jeg kan ikke finne noe om hvordan man regner på det.
For det er ikke nok å regne på hvor mye energi som er lagret i konstruksjonen, for da ville et garasje i leca på 10x5x3m og 20cm tykk vegg og støpt plate på ca. 10cm veie ca. 23 tonn, og det blir en k-verdi på bare veggene som blir 1, og 90 kvm mister man veldig fort varmen, så det blir kaldt (det tar rundt noen dager å miste varmen så man er nede i noen grader mer enn ute temperaturen er, men virkeligheten er ikke slik da det holder varmen mye mer enn hva man kan regne på lagret i materialene, og så hvis det isoleres utvendig kan jeg ikke finne hvordan det skal regnes.
Så er det noen som har litt om hvordan man skal regne på det og hvordan skal man regne på typ tidsperioder på isoras eller de ulike isoleringsblokkene som finnes?
(håper det ikke ble for rotete hva jeg spør om)
Jeg antar at du er interessert i å ha en stamme som holder på varmen over veldig lang tid og vil kvantifisere det?
Kan du prøve å spesifisere problemet ditt, kanskje det går bedre?
Tunge stammer jevner ut temperaturen i korte perioder, i lengre perspektiv spiller det ikke så stor rolle.
Kan du prøve å spesifisere problemet ditt, kanskje det går bedre?
Tunge stammer jevner ut temperaturen i korte perioder, i lengre perspektiv spiller det ikke så stor rolle.
jeg var ute etter hvordan man skal regne på det da jeg ikke finner det i noen bøker jeg har eller noe på nettet da alt er for statiske forskjeller men aldri noe om tidsperspektiv utenom litt på boverket der de har litt forskjellige temperaturer avhengig av forskjellige stammer men da er det tyngste at man har plate på mark i et trehus og da var det gjennomsnittstemperatur under 300timer man skal regne på for områder
og selv om leca ikke er så bra isolasjon så er det sjelden at en garasje i leca blir minusgrader om det er isolert tak og ikke for dårlig port (om det ikke åpnes for ofte) men når man regner på den energien som lagres i stommen så bør det forsvinne så mye raskere enn det gjør IRL
litt kort regneeksempel 1kg er ca 1KWs/grad så det blir at 3,6tonn er 1kWh og har man 36tonn så har man 10kWh og med en K-verdi på 1 på vegger så er det 100kvm vegg og 10grader i forskjell så er den tapet gjennom veggen at man skal tape 1grad på 10timer og er det -20grader ute og man har 10grader inne der (etter oppvarming) så skal man tape ca 1grad/3timer og etter 2døgn så kommer man ha flere minusgrader der men så har man jo ikke så rask nedkjøling
så har man høy luftfuktighet og mye vind så senkes temperaturen raskere og har man et ytre lag og en luftspalte som står relativt stille så endrer det K-verdien ganske så lite men likevel så blir det en større forskjell da det holder mot nedkjølingen en del men saken er likevel at bygger man i steinmateriale (leca/lettbetong/betong) så har man treghet i materialet som jeg ikke synes er relative til hva man skal regne på i k-verdi og selv når man setter isolasjon så tar det tid for at energien skal slippes igjennom da det ikke går på noen minutter uten det tar tid men spørsmålet er hvor lang tid det er
og jeg er litt undrende hvorfor jeg ikke kan finne noe om hvor raskt man kjøler ut da plate og jord lagrer store mengder energi som tar energi så lenge du skal holde en høy temperatur men så fort man slutter å varme og da begynner materialene å avgi energi men det er en annen sak enn typ luft og vann der du har bevegelse og en høy varmeledningsevne så kan det avgi stor del av energien på kort tid (svalner fort) men med celleplast/mineralull så finner jeg ikke noe om hvor lang tid det tar å få varmen igjennom så det er en likevekt men det er nettopp det at man ikke finner en likevekt da temperaturen ute sammenlignet med inne alltid kommer til å skille seg fra hverandre og jo mindre temperatur forskjell jo langsommere går avkjølingen
så er det jeg spør etter for rotete da jeg synes at noen bør vite det og håper at noen her kan det
og ja det er først og fremst tunge stammer og da også tette så man ikke har ufrivillig ventilasjon som kjøler mer enn nødvendig!
så er det at her er bakken ett lite stykke ned +5,7C og det gir at man varmer en konstruksjon med bakken så jo lavere temperaturen går jo mer varmer bakken så den holder igjen med men vi isolerer bort mye av kontakten med bakken så da får man jo regne på konstruksjonen i seg selv bare
så håper jeg at min dysleksi ikke gjør det umulig å forstå hva jeg spør etter
og selv om leca ikke er så bra isolasjon så er det sjelden at en garasje i leca blir minusgrader om det er isolert tak og ikke for dårlig port (om det ikke åpnes for ofte) men når man regner på den energien som lagres i stommen så bør det forsvinne så mye raskere enn det gjør IRL
litt kort regneeksempel 1kg er ca 1KWs/grad så det blir at 3,6tonn er 1kWh og har man 36tonn så har man 10kWh og med en K-verdi på 1 på vegger så er det 100kvm vegg og 10grader i forskjell så er den tapet gjennom veggen at man skal tape 1grad på 10timer og er det -20grader ute og man har 10grader inne der (etter oppvarming) så skal man tape ca 1grad/3timer og etter 2døgn så kommer man ha flere minusgrader der men så har man jo ikke så rask nedkjøling
så har man høy luftfuktighet og mye vind så senkes temperaturen raskere og har man et ytre lag og en luftspalte som står relativt stille så endrer det K-verdien ganske så lite men likevel så blir det en større forskjell da det holder mot nedkjølingen en del men saken er likevel at bygger man i steinmateriale (leca/lettbetong/betong) så har man treghet i materialet som jeg ikke synes er relative til hva man skal regne på i k-verdi og selv når man setter isolasjon så tar det tid for at energien skal slippes igjennom da det ikke går på noen minutter uten det tar tid men spørsmålet er hvor lang tid det er
og jeg er litt undrende hvorfor jeg ikke kan finne noe om hvor raskt man kjøler ut da plate og jord lagrer store mengder energi som tar energi så lenge du skal holde en høy temperatur men så fort man slutter å varme og da begynner materialene å avgi energi men det er en annen sak enn typ luft og vann der du har bevegelse og en høy varmeledningsevne så kan det avgi stor del av energien på kort tid (svalner fort) men med celleplast/mineralull så finner jeg ikke noe om hvor lang tid det tar å få varmen igjennom så det er en likevekt men det er nettopp det at man ikke finner en likevekt da temperaturen ute sammenlignet med inne alltid kommer til å skille seg fra hverandre og jo mindre temperatur forskjell jo langsommere går avkjølingen
så er det jeg spør etter for rotete da jeg synes at noen bør vite det og håper at noen her kan det
og ja det er først og fremst tunge stammer og da også tette så man ikke har ufrivillig ventilasjon som kjøler mer enn nødvendig!
så er det at her er bakken ett lite stykke ned +5,7C og det gir at man varmer en konstruksjon med bakken så jo lavere temperaturen går jo mer varmer bakken så den holder igjen med men vi isolerer bort mye av kontakten med bakken så da får man jo regne på konstruksjonen i seg selv bare
så håper jeg at min dysleksi ikke gjør det umulig å forstå hva jeg spør etter
hva?? nå henger jeg ikke med?? til hva?? nei nå ble det rotete.
leca i seg er et dødt materiale og døde materialer kan lagre varme men de må "lades" først.
skal du bygge en garasje og lurer på hva som blir energisparende? skal du bruke veggene til å lagre varme så bør du isolere dem fra utsiden og bekle dette.
nei nå ble det rotete for meg også.
ta det ikke ille opp.
leca i seg er et dødt materiale og døde materialer kan lagre varme men de må "lades" først.
skal du bygge en garasje og lurer på hva som blir energisparende? skal du bruke veggene til å lagre varme så bør du isolere dem fra utsiden og bekle dette.
nei nå ble det rotete for meg også.
ta det ikke ille opp.
håpet at det ikke skulle bli rotete, men det pleier det noen ganger å bli når jeg skriver
grunnen til at jeg tok et garasje er for å ha et eksempel uten varmekilde der det lades med den temperaturen som luften har og har hatt over en tid, litt som at et stengarasje aldri blir varmt om sommeren da den suger ut varmen fra luften inn i veggene, så var min tanke hvor stor treghet man har og også hvordan man skal kunne regne på det, og da med isolasjon på utsiden som holder imot
og tar man på sørligere breddegrader har man bygd i stein og sement uten noe isolasjon i det hele tatt, og de husene er "svale" når det er +35C ute, og de er ikke så kalde når det er kaldt ute da den årstiden som man vil unngå uteklimaet nesten rekker å passere helt før huset begynner å få en balanse sammenlignet med ute (og på så måte slippe å varme så mye om vinteren og ingen behov for å kjøle om sommeren
og det blir litt av det samme med en kjeller som er uisolert, at det går energi til å varme jorden og vegger og plate, men når det blir til at man ikke trenger å varme så har man likevel omtrent samme temperatur, da man har en veldig treghet i materialet så det trengs ganske så lang tid for å varme opp, men også lang tid for å kjøle, og da får jeg ikke sammen det med den mengden energi som er lagret, da det skulle gått fort da å kjøle ut og også varme opp tunge hus/bygninger
eller er det at jeg har regnet feil på en enhet så det skal være 1kWh/grad og kg? :blushing:
er nysgjerrig på hvordan de kan lykkes med å regne hjem passive hus som isorast og hva de nå heter, da det må være at man har noen grader varmere om sommeren inne, og det magasineres i stommen som deretter kjøles veldig sakte, så man får det som et godt motstand mot kulden når vinteren kommer, da jeg ikke kan få det sammen når man regner på en k-verdi på 0,16 i vegger og at det skal holdes varmt av å bo der, for regner man at man bare er to personer og har energieffektive ting, så får jeg det til at det ikke skulle klare en temperaturforskjell på mer enn 10 grader, og har man ikke varme gjennom ventilasjonen (varmepumpe varmeveksler) som jo er en tilleggsvarmekilde som ikke burde være OK etter mitt syn
så det er både hvordan man skal kunne regne hjem slikt og hvor lenge en bygning med tung stamme kan stå uten varme, og hvordan man skal regne på nedkjøling da (om man skal bygge noe så kan det jo bare bra med en retningslinje for å klare vannledninger m.m. fra å fryse i stykker som en av alle tingene.
grunnen til at jeg tok et garasje er for å ha et eksempel uten varmekilde der det lades med den temperaturen som luften har og har hatt over en tid, litt som at et stengarasje aldri blir varmt om sommeren da den suger ut varmen fra luften inn i veggene, så var min tanke hvor stor treghet man har og også hvordan man skal kunne regne på det, og da med isolasjon på utsiden som holder imot
og tar man på sørligere breddegrader har man bygd i stein og sement uten noe isolasjon i det hele tatt, og de husene er "svale" når det er +35C ute, og de er ikke så kalde når det er kaldt ute da den årstiden som man vil unngå uteklimaet nesten rekker å passere helt før huset begynner å få en balanse sammenlignet med ute (og på så måte slippe å varme så mye om vinteren og ingen behov for å kjøle om sommeren
og det blir litt av det samme med en kjeller som er uisolert, at det går energi til å varme jorden og vegger og plate, men når det blir til at man ikke trenger å varme så har man likevel omtrent samme temperatur, da man har en veldig treghet i materialet så det trengs ganske så lang tid for å varme opp, men også lang tid for å kjøle, og da får jeg ikke sammen det med den mengden energi som er lagret, da det skulle gått fort da å kjøle ut og også varme opp tunge hus/bygninger
eller er det at jeg har regnet feil på en enhet så det skal være 1kWh/grad og kg? :blushing:
er nysgjerrig på hvordan de kan lykkes med å regne hjem passive hus som isorast og hva de nå heter, da det må være at man har noen grader varmere om sommeren inne, og det magasineres i stommen som deretter kjøles veldig sakte, så man får det som et godt motstand mot kulden når vinteren kommer, da jeg ikke kan få det sammen når man regner på en k-verdi på 0,16 i vegger og at det skal holdes varmt av å bo der, for regner man at man bare er to personer og har energieffektive ting, så får jeg det til at det ikke skulle klare en temperaturforskjell på mer enn 10 grader, og har man ikke varme gjennom ventilasjonen (varmepumpe varmeveksler) som jo er en tilleggsvarmekilde som ikke burde være OK etter mitt syn
så det er både hvordan man skal kunne regne hjem slikt og hvor lenge en bygning med tung stamme kan stå uten varme, og hvordan man skal regne på nedkjøling da (om man skal bygge noe så kan det jo bare bra med en retningslinje for å klare vannledninger m.m. fra å fryse i stykker som en av alle tingene.
begynner å forstå hva du mener. du har rett i at steinhus om vi kan kalle det så holder kaldere innetemperatur om sommeren. steinene absorberer varmen som prøver å komme inn. derimot mister de varmen ganske fort, bortsett fra kleberstein da. også jeg har vanskelig for å tro fullt ut på passivhus uten oppvarming.
vet om et par hus utenfor Umeå som er bygget med jordkjellerprinsippet dvs at huset er nedgravd i bakken og bare en side av huset er over bakken. disse husene drar nytte av jordvarmen som sjelden blir kaldere enn 5 plussgrader og er meget effektive på å holde nede oppvarmingskostnadene.
MEN de klarer seg ikke utelukkende på egenvarme uten tilfører det gjennom bruk av jordvarmeanlegg og peis. disse husene er etter min mening så passive et hus kan bli på våre breddegrader sett på antallet minusgrader i vinterhalvåret. men fordelen med disse er hva jeg vet av herren som bor i et av dem har som forrom i den synlige veggen et drivhus, der han har grønnsaker året rundt og det rommet gir i sin tur varme til huset
med disse husene på litt sydligere breddegrader fungerer det sikkert ypperlig
vet om et par hus utenfor Umeå som er bygget med jordkjellerprinsippet dvs at huset er nedgravd i bakken og bare en side av huset er over bakken. disse husene drar nytte av jordvarmen som sjelden blir kaldere enn 5 plussgrader og er meget effektive på å holde nede oppvarmingskostnadene.
MEN de klarer seg ikke utelukkende på egenvarme uten tilfører det gjennom bruk av jordvarmeanlegg og peis. disse husene er etter min mening så passive et hus kan bli på våre breddegrader sett på antallet minusgrader i vinterhalvåret. men fordelen med disse er hva jeg vet av herren som bor i et av dem har som forrom i den synlige veggen et drivhus, der han har grønnsaker året rundt og det rommet gir i sin tur varme til huset
med disse husene på litt sydligere breddegrader fungerer det sikkert ypperlig
har de bygget med inspirasjon fra Earthship?
og det er jo nettopp det at bruker man jord, stein, betong og andre tunge materialer som man magasinerer varmen i og så isolerer man det inn så godt som mulig for å oppnå et veldig jevnt klima, men nå var min tanke hvordan man skal beregne det og om man kan beregne på de ulike faktorene som jord, hvordan det leder bort varme avhengig av fukt og tykkelse og det samme med vegger og gulv om det er avhengig av tykkelse eller varmekapasitet i materialet, og om man skal lage en lignende metode som man beregner U-verdi på en vegg med ulike lag men med andre sifre og enheter?
for jeg skulle ønsker å vite hvordan de delene skal beregnes og hvor lang tid det tar å avgi den energien som noen grader allikevel er
og da er det jo det at alle materialer har ulik treghet og magasineringskapasitet, men jeg syntes ikke at en jordkjeller var riktig å sammenligne med da den kjøles og varmes gjennom fordampning av vannet i gulv og vegger, men så at grunnvann vanligvis har en ganske jevn temperatur er jo en sak, men det krever en viss luftstrøm for å fordampe riktig mengde vann så man får riktig temperatur der, men skulle man gå på at jorden et stykke nede har jevn temp så varmer den jo til 5-6C og så trenger man bare varme opp fra det nivået istedenfor fra -20C som det kan bli her også, så er det en forskjell på 25C som man skal varme noen deler til, men vinduer og annet har man ikke samme motstandskraft, men bedre med bare dem enn vegger og tak og gulv
og har du eller noen annen som leser dette kunnskap om hvordan man skal beregne de delene?
og det er jo nettopp det at bruker man jord, stein, betong og andre tunge materialer som man magasinerer varmen i og så isolerer man det inn så godt som mulig for å oppnå et veldig jevnt klima, men nå var min tanke hvordan man skal beregne det og om man kan beregne på de ulike faktorene som jord, hvordan det leder bort varme avhengig av fukt og tykkelse og det samme med vegger og gulv om det er avhengig av tykkelse eller varmekapasitet i materialet, og om man skal lage en lignende metode som man beregner U-verdi på en vegg med ulike lag men med andre sifre og enheter?
for jeg skulle ønsker å vite hvordan de delene skal beregnes og hvor lang tid det tar å avgi den energien som noen grader allikevel er
og da er det jo det at alle materialer har ulik treghet og magasineringskapasitet, men jeg syntes ikke at en jordkjeller var riktig å sammenligne med da den kjøles og varmes gjennom fordampning av vannet i gulv og vegger, men så at grunnvann vanligvis har en ganske jevn temperatur er jo en sak, men det krever en viss luftstrøm for å fordampe riktig mengde vann så man får riktig temperatur der, men skulle man gå på at jorden et stykke nede har jevn temp så varmer den jo til 5-6C og så trenger man bare varme opp fra det nivået istedenfor fra -20C som det kan bli her også, så er det en forskjell på 25C som man skal varme noen deler til, men vinduer og annet har man ikke samme motstandskraft, men bedre med bare dem enn vegger og tak og gulv
og har du eller noen annen som leser dette kunnskap om hvordan man skal beregne de delene?
rørte jeg til det for mye eller er det ingen som har kontroll på hvordan man skal regne med tregheten da de andre bitene kan jeg regne på men det føles urimelig med det jeg får fram når jeg kladder på noe eksempel
(har bare lært meg å regne på k-verdi på noen ulike måter men da er det for å holde en jevn temperatur og da regner man på årsmedeltemp oftest eller snitt temperatur under 4-13 døgn eller så regner man på ventilasjon og da er det jo andre metoder men akkurat det å regne på hvor raskt/sakte et hus kjøles ned (mister temperatur inne) kan jeg ikke finne noe om
for alt går jo an å regne på spørsmålet er bare hvordan og noen har vell kunnskap om det gjetter jeg på ??
(har bare lært meg å regne på k-verdi på noen ulike måter men da er det for å holde en jevn temperatur og da regner man på årsmedeltemp oftest eller snitt temperatur under 4-13 døgn eller så regner man på ventilasjon og da er det jo andre metoder men akkurat det å regne på hvor raskt/sakte et hus kjøles ned (mister temperatur inne) kan jeg ikke finne noe om
for alt går jo an å regne på spørsmålet er bare hvordan og noen har vell kunnskap om det gjetter jeg på ??
Om vi tar et enkelt eksempel, en hul kube av betong.
Hver side, l: 3m
Tykkelse, d: 0,5m
Utvendig areal, A = 6 * 3 * 3 = 54 m^2r
Innvendig volum, V = (3 - 2 * 0,5 )^3 = 8 m^3
Tetthet luft, r = 1,293 kg/m^3
Vekt luft i kube, m = 8 * 1,293 = 10,344kg luft
Varme kapasitet luft, c: 1,012 kJ/kg * K
Varmekonduktivitet betong, K = 1,7 W / m * K
Varm side: +20 grader C
Kald side: -20 grader C
Temperaturforskjell, dT = 20-(-20) = 40 grader C
Tid, t = 1s
Varmefluks Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 40 * 1) / 0,5 = 7344 W
***Å senke temperaturen på luften et antall grader ***
Q = c * m * K
K= Q / (c * m)
K = 7344W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,7015... ~0,70 grader lavere etter 1 sekund
*** Nye forutsetninger ***
Varm side: (+20 - 0,7) = +19,3 grader C
Kald side: -20 grader C
Temperaturforskjell, dT = +19,3-(-20)=39,3 grader C
Varmefluks Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 39,3 * 1) / 0,5 = 7215,48 W
Tempsenkning:
K = 7215,48W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,689547... ~0,69 grader lavere under 2. sekund
*** Nye forutsetninger ***
Varm side: (+19,3 - 0,69) = 18,61 grader C
Kald side: -20 grader C
Temperaturforskjell, dT = +18,61-(-20)=38.61 grader C
Osv osv.. har du riktig, riktig, riktig langtråkig kan du fortsette å regne…
Men det finnes andre måter å regne.. bare viser prinsippet som jeg tenkte det…
Men det er kanskje helt feil, jeg gir ingen garantier, klokka er mye.
Kan ikke noen som virkelig vet fortelle hvordan det ligger til!?
Og så er det vel en mengde andre parametere som skal inn hvis man skal nærme seg virkeligheten?
Rent spontant hvis jeg skal være kritisk mot mitt eget innlegg synes jeg 0,7 grader senkning er riktig raskt, føles som jeg tenkte feil.. men men..
Hver side, l: 3m
Tykkelse, d: 0,5m
Utvendig areal, A = 6 * 3 * 3 = 54 m^2r
Innvendig volum, V = (3 - 2 * 0,5 )^3 = 8 m^3
Tetthet luft, r = 1,293 kg/m^3
Vekt luft i kube, m = 8 * 1,293 = 10,344kg luft
Varme kapasitet luft, c: 1,012 kJ/kg * K
Varmekonduktivitet betong, K = 1,7 W / m * K
Varm side: +20 grader C
Kald side: -20 grader C
Temperaturforskjell, dT = 20-(-20) = 40 grader C
Tid, t = 1s
Varmefluks Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 40 * 1) / 0,5 = 7344 W
***Å senke temperaturen på luften et antall grader ***
Q = c * m * K
K= Q / (c * m)
K = 7344W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,7015... ~0,70 grader lavere etter 1 sekund
*** Nye forutsetninger ***
Varm side: (+20 - 0,7) = +19,3 grader C
Kald side: -20 grader C
Temperaturforskjell, dT = +19,3-(-20)=39,3 grader C
Varmefluks Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 39,3 * 1) / 0,5 = 7215,48 W
Tempsenkning:
K = 7215,48W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,689547... ~0,69 grader lavere under 2. sekund
*** Nye forutsetninger ***
Varm side: (+19,3 - 0,69) = 18,61 grader C
Kald side: -20 grader C
Temperaturforskjell, dT = +18,61-(-20)=38.61 grader C
Osv osv.. har du riktig, riktig, riktig langtråkig kan du fortsette å regne…
Men det finnes andre måter å regne.. bare viser prinsippet som jeg tenkte det…
Men det er kanskje helt feil, jeg gir ingen garantier, klokka er mye.
Kan ikke noen som virkelig vet fortelle hvordan det ligger til!?
Og så er det vel en mengde andre parametere som skal inn hvis man skal nærme seg virkeligheten?
Rent spontant hvis jeg skal være kritisk mot mitt eget innlegg synes jeg 0,7 grader senkning er riktig raskt, føles som jeg tenkte feil.. men men..
i ditt ex. så snakker man om mindre enn ett minutt før det er minusgrader i kuben, men nå anslår du at all energi som finnes er i luften, men setter man en relasjon på det så har man 10kg luft, mens kuben blir 45 tonn sement og vi har ca. 1kJ/K/kg der med, så det blir jo at med en differanse på 40 grader så skal det avgi 1,8MJ eller 500kWh, og tar man at under den tiden som temperaturen synker til 0 grader så skal det altså tape 250kWh.
men det må jo også avhenge av tykkelsen med og ikke bare K-verdien synes jeg.
så noe som går å gjøre det lettere å regne på, og siden står luften relativt stille så kjøles den jo ikke ned så fort heller, uten det blir en kaldluftsstrøm ved veggen og resten av luften kommer jo til å være ganske varm når den varmeste luften er midt i rommet.
men det er jo en tanke jeg synes høres rimelig ut
men når jeg så meg rundt litt så fant jeg en tabell med enheten Ws^0.5/m^2 K 10^3
og en størrelse på 1857 på betong, 37 på lettbetong og 0,8 for mineralull.
er det roten av den energien som er lagret eller hvordan skal man regne på den?
men det må jo også avhenge av tykkelsen med og ikke bare K-verdien synes jeg.
så noe som går å gjøre det lettere å regne på, og siden står luften relativt stille så kjøles den jo ikke ned så fort heller, uten det blir en kaldluftsstrøm ved veggen og resten av luften kommer jo til å være ganske varm når den varmeste luften er midt i rommet.
men det er jo en tanke jeg synes høres rimelig ut
men når jeg så meg rundt litt så fant jeg en tabell med enheten Ws^0.5/m^2 K 10^3
og en størrelse på 1857 på betong, 37 på lettbetong og 0,8 for mineralull.
er det roten av den energien som er lagret eller hvordan skal man regne på den?
Sist redigert:
Ja, om man antar at kubens hele volum er +20 grader C, og omgivelsestemperatur er +20 grader C.
Så synker omgivelsestemperaturen plutselig til -20 grader C.
Da vil først betongvolumets lagrede energi bli utvunnet til omgivelsen.
Så snart det skjer, vil jo hele betongvolumets temperatur ha minket noe, og det vil gå energi lagret i luften på innsiden, dog tror jeg at det vil gå mye langsommere enn min tidligere lek med tall... min talllek stemmer nok ikke i det hele tatt.
Varmemotstanden = Andel * Tykkelse * Lambda
U(K)-verdi = 1/Varmemotstanden
Så synker omgivelsestemperaturen plutselig til -20 grader C.
Da vil først betongvolumets lagrede energi bli utvunnet til omgivelsen.
Så snart det skjer, vil jo hele betongvolumets temperatur ha minket noe, og det vil gå energi lagret i luften på innsiden, dog tror jeg at det vil gå mye langsommere enn min tidligere lek med tall... min talllek stemmer nok ikke i det hele tatt.
Luften vil begynne å bevege seg, på grunn av konveksjonen som oppstår når luften nærmest betongveggen avkjøles.
K-verdien, eller U-verdien er jo dimensjonsavhengig av tykkelsen på veggen.
Varmemotstanden = Andel * Tykkelse * Lambda
U(K)-verdi = 1/Varmemotstanden
finne en side som ga noen svar men så står det også at de beregningene som trengs er for kompliserte til å kunne gjøre de for hånd uten de henviser til noen programmer istedenfor
siden er
http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148
om flere vil lese om det og mer synspunkter eller lenker mottas gjerne men ikke lenger så nødvendig :blushing:
siden er
http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148
om flere vil lese om det og mer synspunkter eller lenker mottas gjerne men ikke lenger så nødvendig :blushing:
Når det gjelder faste materialer i seg selv, har de fra et makroskopisk perspektiv kun tre egenskaper som påvirker varmeoverføringen: Termisk ledningsevne, varmekapasitet og tetthet. Ingen av de tre parameterne er konstante, men varierer med temperaturen. Dette gjør ofte beregningene litt mer kompliserte. Deretter kommer naturligvis dimensjonene, men de er ikke en materialegenskap. Materialet kan også ta opp og avgi fukt, noe som absorberer eller frigjør varme.
Transporten av varme til og fra materialet kan skje gjennom konveksjon, konduksjon og varmestråling. I tilfelle byggematerialer dominerer sannsynligvis konveksjon. Beregningene kan bli ganske kompliserte for legfolk, men emnet er interessant.
Ifølge den gjeldende terminologien er alle byggematerialer døde. Hvis det er liv i veggene, bør man kontakte Anticimex eller tilsvarende. Selv tre er et dødt materiale i det øyeblikket man feller treet. Det er en misforståelse at materialet lever fordi det beveger seg når det tilpasser seg den omgivende luftfuktigheten.
Disiplinene varmeoverføring, fluidmekanikk og massetransport sammenfattes ofte med begrepet "Transportfenomener". Det finnes flere lærebøker om emnet. Her er en:
http://www.amazon.co.uk/Transport-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261978704&sr=1-1
Transporten av varme til og fra materialet kan skje gjennom konveksjon, konduksjon og varmestråling. I tilfelle byggematerialer dominerer sannsynligvis konveksjon. Beregningene kan bli ganske kompliserte for legfolk, men emnet er interessant.
Ifølge den gjeldende terminologien er alle byggematerialer døde. Hvis det er liv i veggene, bør man kontakte Anticimex eller tilsvarende. Selv tre er et dødt materiale i det øyeblikket man feller treet. Det er en misforståelse at materialet lever fordi det beveger seg når det tilpasser seg den omgivende luftfuktigheten.
Disiplinene varmeoverføring, fluidmekanikk og massetransport sammenfattes ofte med begrepet "Transportfenomener". Det finnes flere lærebøker om emnet. Her er en:
http://www.amazon.co.uk/Transport-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261978704&sr=1-1
Sist redigert:
mattiasp
det jeg har funnet er jo litt for mange ting å regne på for å kunne gjøre det for hånd, og da ville en approksimering som gir en pekepinn på hvor man havner være bra, og man kunne regne med masse og ta et gjennomsnitt på temp på de ulike massene (nå tenker jeg på solide vegger der du har hele sjikt og ikke regelvegger eller lignende)
typ en yttervegg med panel, luftspalte, isopor, leca, sement/puss
1/x -> 0,15+(0,035/0,2)+(0,2/0,2)+(1,7/0,05) = 0,15+ 5,7+1+0,03=6,88 >k=0,145
Dt =27,5C for enkelhetens skyld i eksempelet, så burde tempforskjellen i hvert lag bli dobbelt så mye som brukt for K-verdien
altså så synker temp 0,12C i sementen lengst inne og 4C i lecaen, deretter 22,7 grader i isoporen, deretter panelet med luftspalte, da det er litt hinder i overgangen der, så har jeg for meg det blir 0,6 grader også der i motstand
og sier man at man har 22 grader inne, så burde sementen i veggen ha 22C og lecaen i snitt +20C (så får man regne på massen der hvor mye energi som er lagret der, og så kan man jo forsømme lagringen i resten av veggen da isoporen ikke magasinerer nevneverdig med energi eller er den tankegangen litt for enkel å sette opp sånn her for å få en pekepinn?
så er det også en feilaktig side som er at man kun regner med at ALL energi går ut gjennom vegger/gulv/tak og ikke noe som ventileres bort eller at vinduer og dører senker innetemperaturen slik at veggen kjøles innenfra når bygningen bare står
men da stryker man tregheten helt og regner på ren energi i stedet, da det virket ikke å være så tregt å få temperaturen til å vandre gjennom et materiale som jeg trodde fra starten av
og en aspekt jeg nå har strøket helt er hvordan fukt lagres i materialet og hvordan det i sin tur tar energi når det skal fordampe, da vi pleier anta at det som er inne er tørr luft, og den fukt er ikke til noe hinder i slike beregninger så lenge vi holder oss til en likevekt, hvilket var det jeg ville gå fra for å kunne forstå hvordan noen har fått fram ulike beregninger (særlig alle som hevder på passive hus)
eller kan noen hjelpe meg å forstå hvordan man kan i et hus med ventilasjon med 150-200 l/s når det er -20C ute og 60 % i varmegjenvinning (Dt 40C *0,2 kg *0,4 = 3,2 kW) som kun den kontrollerte ventilasjonen tar, så tilkommer den ukontrollerte på kanskje 1-2kW, og legger man da til k-verdi på 0,15 som snitt på hele huset 300 kvm (gulv borkalkulert da det ikke får ytelse uten å ligge stabilt) (0,15*300*40C =1,8 kW + plate ca 150*0,15*10 = 225W ca 2-2,1 kW)
så regner man sammen det, så blir det jo noe rundt 6-7 kW som huset krever når det er kaldt i noen døgn, og jeg anslår 4 personer + alt som genererer varme til rundt 1-2 kW (avhengig av hvordan man har det med belysning til om man har energislukende eller spare ting i hjemmet), så det skulle lede til at når det er kalt som det har vært i over en måned nå, så skulle den lagrede varmen i huset kompensere for at huset trenger ca 5 ganger så mye energi enn som produseres i huset, og med dagens regler så er den forskjellen så stor at det er i grensetilfellet at man får ha en så kraftig el-patron i huset om det er på 150 kvm som det skulle trenges for varme og varmtvann
(tar meg en prat når jeg ikke er helt klar i hodet på denne tiden av døgnet)
men jeg kan ikke få sammen hvordan man får et hus som har en dugelig bra ventilasjon, og er det helt tett og man ikke får åpne noen dør eller ha noen luftventil åpen eller så, så kan man få ned det en del, men å stenge av ventilasjon helt, kan det vel ikke regne med så at varmen som kreves for å holde huset varmt er bare det som går ut gjennom vegger og tak og gulv? for da skal man regne med at man kveler folk som bor der for de ikke skal senke temperaturen for lavt for å bo der
så vet jeg ikke hva de regner med er "normal" energiforbruk nå i et hus (husholdningsstrøm altså) for jeg synes at 10-30 kWh/døgn høres ut som en rimelig tall, men sier man 24 kWh så er det jo bare 1 kW + de som er der, og står huset tomt størstedelen av døgnet, eller at det bare er én person som bor der, da varmer det ikke så mye når det er kaldt
så jeg lurer på hvor mange som kommer til å angre seg som har fått for seg at de skal bygge et passivt hus nå når det har vært kaldt en lengre tid, eller om det blir flere som bygger passivt, og det blir enda kaldere vintre enn den siste måneden, så tror jeg at det ikke kommer til å bli så etterspurt, og jeg har ikke funnet, men finnes det noen fordeler med å bygge et passivt hus? typ billigere lån fra staten eller at man aldri kommer til å betale eiendomsskatt fast den kommer tilbake eller noe annet så man tjener på det, eller er det bare en trend som finnes akkurat nå?
(kan forstå at man vil bygge så energieffektivt som bare går, men vi bor i et land som det blir kaldt i noen måneder om året, og da bør man vel ha varme i husene selv om man bare trenger å bruke den 1-4 måneder om året, så bør den være der fra starten og ikke at man må gjøre en løsning i etterkant som ikke blir like bra og som trenger mer energi enn en bergvarmepumpe eller ovn eller en vedovn)
det jeg har funnet er jo litt for mange ting å regne på for å kunne gjøre det for hånd, og da ville en approksimering som gir en pekepinn på hvor man havner være bra, og man kunne regne med masse og ta et gjennomsnitt på temp på de ulike massene (nå tenker jeg på solide vegger der du har hele sjikt og ikke regelvegger eller lignende)
typ en yttervegg med panel, luftspalte, isopor, leca, sement/puss
1/x -> 0,15+(0,035/0,2)+(0,2/0,2)+(1,7/0,05) = 0,15+ 5,7+1+0,03=6,88 >k=0,145
Dt =27,5C for enkelhetens skyld i eksempelet, så burde tempforskjellen i hvert lag bli dobbelt så mye som brukt for K-verdien
altså så synker temp 0,12C i sementen lengst inne og 4C i lecaen, deretter 22,7 grader i isoporen, deretter panelet med luftspalte, da det er litt hinder i overgangen der, så har jeg for meg det blir 0,6 grader også der i motstand
og sier man at man har 22 grader inne, så burde sementen i veggen ha 22C og lecaen i snitt +20C (så får man regne på massen der hvor mye energi som er lagret der, og så kan man jo forsømme lagringen i resten av veggen da isoporen ikke magasinerer nevneverdig med energi eller er den tankegangen litt for enkel å sette opp sånn her for å få en pekepinn?
så er det også en feilaktig side som er at man kun regner med at ALL energi går ut gjennom vegger/gulv/tak og ikke noe som ventileres bort eller at vinduer og dører senker innetemperaturen slik at veggen kjøles innenfra når bygningen bare står
men da stryker man tregheten helt og regner på ren energi i stedet, da det virket ikke å være så tregt å få temperaturen til å vandre gjennom et materiale som jeg trodde fra starten av
og en aspekt jeg nå har strøket helt er hvordan fukt lagres i materialet og hvordan det i sin tur tar energi når det skal fordampe, da vi pleier anta at det som er inne er tørr luft, og den fukt er ikke til noe hinder i slike beregninger så lenge vi holder oss til en likevekt, hvilket var det jeg ville gå fra for å kunne forstå hvordan noen har fått fram ulike beregninger (særlig alle som hevder på passive hus)
eller kan noen hjelpe meg å forstå hvordan man kan i et hus med ventilasjon med 150-200 l/s når det er -20C ute og 60 % i varmegjenvinning (Dt 40C *0,2 kg *0,4 = 3,2 kW) som kun den kontrollerte ventilasjonen tar, så tilkommer den ukontrollerte på kanskje 1-2kW, og legger man da til k-verdi på 0,15 som snitt på hele huset 300 kvm (gulv borkalkulert da det ikke får ytelse uten å ligge stabilt) (0,15*300*40C =1,8 kW + plate ca 150*0,15*10 = 225W ca 2-2,1 kW)
så regner man sammen det, så blir det jo noe rundt 6-7 kW som huset krever når det er kaldt i noen døgn, og jeg anslår 4 personer + alt som genererer varme til rundt 1-2 kW (avhengig av hvordan man har det med belysning til om man har energislukende eller spare ting i hjemmet), så det skulle lede til at når det er kalt som det har vært i over en måned nå, så skulle den lagrede varmen i huset kompensere for at huset trenger ca 5 ganger så mye energi enn som produseres i huset, og med dagens regler så er den forskjellen så stor at det er i grensetilfellet at man får ha en så kraftig el-patron i huset om det er på 150 kvm som det skulle trenges for varme og varmtvann
(tar meg en prat når jeg ikke er helt klar i hodet på denne tiden av døgnet)
men jeg kan ikke få sammen hvordan man får et hus som har en dugelig bra ventilasjon, og er det helt tett og man ikke får åpne noen dør eller ha noen luftventil åpen eller så, så kan man få ned det en del, men å stenge av ventilasjon helt, kan det vel ikke regne med så at varmen som kreves for å holde huset varmt er bare det som går ut gjennom vegger og tak og gulv? for da skal man regne med at man kveler folk som bor der for de ikke skal senke temperaturen for lavt for å bo der
så vet jeg ikke hva de regner med er "normal" energiforbruk nå i et hus (husholdningsstrøm altså) for jeg synes at 10-30 kWh/døgn høres ut som en rimelig tall, men sier man 24 kWh så er det jo bare 1 kW + de som er der, og står huset tomt størstedelen av døgnet, eller at det bare er én person som bor der, da varmer det ikke så mye når det er kaldt
så jeg lurer på hvor mange som kommer til å angre seg som har fått for seg at de skal bygge et passivt hus nå når det har vært kaldt en lengre tid, eller om det blir flere som bygger passivt, og det blir enda kaldere vintre enn den siste måneden, så tror jeg at det ikke kommer til å bli så etterspurt, og jeg har ikke funnet, men finnes det noen fordeler med å bygge et passivt hus? typ billigere lån fra staten eller at man aldri kommer til å betale eiendomsskatt fast den kommer tilbake eller noe annet så man tjener på det, eller er det bare en trend som finnes akkurat nå?
(kan forstå at man vil bygge så energieffektivt som bare går, men vi bor i et land som det blir kaldt i noen måneder om året, og da bør man vel ha varme i husene selv om man bare trenger å bruke den 1-4 måneder om året, så bør den være der fra starten og ikke at man må gjøre en løsning i etterkant som ikke blir like bra og som trenger mer energi enn en bergvarmepumpe eller ovn eller en vedovn)