Beregne hvor duggpunktet havner ?

[cpalm]

Takk for svar, tror det kan være en løsning å trekke de isolerte brine-rørene i vp-rør så man kan få en luftstrøm rundt dem?

Nei, det tror jeg ikke noe på. Kanskje var jeg litt uklar, men problemet med fryserommet er nettopp når det kjøler ned innsiden på en yttervegg. I et bjelkelag burde som sagt omkringliggende RF være tilstrekkelig lav for å kunne garantere at duggpunktet havner i rørisoleringen.

 

[frma71]

Ok, hvorfor tror du ikke på det? Hvis det beveger seg varmere luft etter isoleringens overflate burde man jo øke temperaturen der og holde duggpunktet innenfor? Da burde man jo dessuten kunne isolere resten av bjelkelaget.

Hvordan mener du at man har kontroller på RH der? Varme sommerdager vil vel RH være omtrent lik inne og ute?

Nei, det tror jeg ikke noe på. Kanskje var jeg litt uklar, men problemet med fryserommet er nettopp når det kjøler ned innsiden på en yttervegg. I et bjelkelag bør som sagt omkringliggende RH være tilstrekkelig lav for å kunne garantere at duggpunktet havner i rørisoleringen.

 

[cpalm]

Ok, hvorfor tror du ikke på det ?

Ja, altså prinsippet i seg selv er det ikke noe galt med. Jeg ser snarere de praktiske vanskelighetene - strømningsmotstanden blir ganske høy. Hvordan skaper du overtrykk? Energiforbruk? Hvordan unngår man lekkasje? Lyd? Uønsket luftforflytning i huset? Hvordan unngår man at det blir tett, osv. En altfor komplisert løsning rett og slett.

Hvordan mener du at man har kontroller på RH der ? Varme sommerdager vil vel RH være omtrent lik inne og ute ?

Generelt sett ligger du rundt maks 60-75% innendørs. Så da har du jo alltid litt margin.

 

[hlph]

Jeg var inne på nettsiden for energi 2d og leste litt. Jeg tror ikke det er noen grunn til å stille spørsmål ved beregningsprogrammet. Det er derimot ganske avansert der man også regner med hvordan omgivende løft beveger seg. For en enkel stasjonær varmeledningsanalyse er det overkill å ta med luftbevegelser. De grunnleggende varmeledningsligningene er veldig enkle og lette å løse. Det kan man derimot ikke si om ligningene for strømningsmekanikk. Jeg jobber ikke selv med det, men har kolleger som gjør det, og det kreves mye kunnskap og godt håndlag for å gjøre gode simuleringer med cfd-program. Siden energy 2d har med en slags cfd-analyse tror jeg det er ganske lett å gjøre feil når man setter opp sin modell og at resultatene blir merkelige. Beregningsprogrammene i dag både for strukturmekanikk og strømningsmekanikk er svært dyktige og klarer å løse veldig store og komplekse problemer. Jeg har sett mange ulike analyser i min jobb, men veldig ofte får man mer ut av det hvis man tar noen steg tilbake og gjør så enkle modeller som mulig der det er lett å tolke og forstå resultatene.

Jeg synes at energy 2d er spennende, jeg skal se om jeg rekker å installere det og se nærmere på hvordan det fungerer.

 

[frma71]

Hei og takk for engasjementet

Kan jeg spørre hva du og dine kolleger jobber med?

Nedenfor er min siste kjøring, mye mer stabil men fortsatt ikke noe bra resultat (i sammenligning med paroc). Min modell finnes her: https://filebin.net/q5hzwpilzegltgvw/bjalklag2.e2d?t=yjiiue85 om du er interessert.

Det er mulig at jeg ikke forstår omfanget av problemet med simuleringen og jeg famler litt i blinde men det er ikke urimelig mange knotter å justere på i Energy 2D. Jeg har forenklet modellen sist og bruker randbetingelser (25 grader konstant temperatur).



/Fredrik

Jeg var inne på hjemmesiden for energi 2d og leste litt. Jeg tror ikke det er noen grunn til å stille spørsmål ved beregningsprogrammet. Det er derimot ganske avansert hvor man også regner med hvordan omgivende luft beveger seg. For en enkel stasjonær varmeledningsanalyse så er det overkill å ta med luftbevegelser. De grunnleggende varmeledninglikningene er veldig enkle og lette å løse. Det kan man derimot ikke si om likningene for strømningsmekanikk. Jeg jobber selv ikke med det, men har kollegaer som gjør det og det kreves mye kunnskap og godt håndlag for å gjøre gode simuleringer med cfd-program. Siden energy 2d har med en eller annen cfd-analyse så tror jeg det er ganske lett å gjøre feil når man setter opp sin modell og at resultatene blir rare. Beregningsprogrammene i dag både strukturmekanikk og strømningsmekanikk er ganske kompetente og klarer å løse veldig store og komplekse problemer. Jeg har sett mye ulike analyser i arbeidet mitt, men veldig ofte får man ut mer hvis man tar noen steg tilbake og gjør så enkle modeller som mulig hvor det er lett å tolke og forstå resultatene.

Jeg synes at energy 2d er spennende, jeg skal se om jeg rekker å installere det og se nærmere på hvordan det fungerer

 

[frma71]

Hmm, bra kommentarer, det praktiske har jeg ikke tenkt mye på

Min tanke var vel i første omgang at det skulle bli selvtrekk så luften skulle "falle" ned fra soverommene, og komme godt nedkjølt av rørene, til vaskerommet der pumpen står og der det dessuten sitter avtrekk.

Om man ikke vil ha "Uønsket luftforflytning" så kan man jo sørge for at luften går opp gjennom det ene røret og tilbake i det andre. I det tilfellet må man vel sette fart på luften med en eller annen form for vifte, typ kanalvifte på T-kobling.

Strømmen burde jo ikke være et kjempeproblem, dels tror jeg ikke det trenger være så stort, så kan man jo legge 62mm (32+2*15) isolert slange i 110 VP-rør.

Lyd og energiforbruk må man nok leve med

Dette er vel mest en seler-og-livrem-løsning, klart det ville vært bedre om man kunne føle seg rolig og trygg med å bare isolere.

Ja, altså prinsippet i seg er det ingenting galt med. Jeg ser heller de praktiske vanskelighetene - strømningsmotstanden blir ganske høy. Hvordan skaper du overtrykk? Energiforbruk? Hvordan unngår man lekkasje? Lyd? Uønsket luftforflytning i huset? Hvordan unngår man at det går tett, osv. En altfor komplisert løsning rett og slett.

Generelt sett ligger du rundt maks 60-75% innendørs. Så da har du jo alltid litt margin.

 

[hlph]

Hei og takk for engasjementet

Får jeg spørre hvor du og dine kolleger jobber med?

Nedenfor er min siste kjøring, mye mer stabil, men fortsatt ikke noe bra resultat (i sammenligning med paroc). Min modell finnes her: [lenke] om du er interessert.

Det er mulig at jeg ikke forstår rekkevidden av problemet med simuleringen, og jeg famler kanskje litt i blinde men det er ikke urimelig mange ratt å skru på i Energy 2D. Jeg har forenklet modellen nylig og bruker randvilkår (25 grader konstant temperatur).

[bilde]




/Fredrik

Jeg håper at jeg får tid til å se på det, jeg synes det er litt spennende ... Jeg vil helst ikke si hvor jeg jobber, det er et større prosess- og verkstedsfirma i sørlige Sverige. Jeg har også vært mange år innen konsulentbransjen.

 

[frma71]

Fikk lisensnøkkel til isodim i dag, den sier også at jeg knapt trenger noen isolasjon i mitt basisfall. Min nattlige kjøring i Energy 3d med veldig høy oppløsning kom fram til det samme som de tidligere kjøringene.

 

[hlph]

Jeg har sett litt på Energy 2d-analysen og deretter har jeg lest litt mer om konveksjon og også snakket med en kollega om hvordan man håndterer konveksjonen når man løser denne typen problemer med CFD-løsere. Energy 2d er nok en blanding mellom en CFD-løser og en annen enklere løser for de solide delene. Hvis man skal analysere konveksjon med CFD-løsere, jeg tror det er den mest nøyaktige metoden, så kreves det veldig høy oppløsning ved grenseflatene. Det for å på en nøyaktig måte fange luftens bevegelse. Den typen analyser er ganske krevende, de pleier å bli kjørt på mange CPU-er, og det handler likevel om ganske lange kjøretider. Det gjør at jeg tror Energy 2d er ganske forenklet og man kan nok ikke forvente så nøyaktige resultater. Det ser heller ikke ut til å være hensikten med programmet. Det er ytterligere vanskeligheter, selv om man analyserer konveksjonen på den måten, kreves det en eller annen type parametre for overflatens egenskaper, man kan anta at det er ganske stor usikkerhet i dem. Da jeg regnet på det i et finit element program, tok jeg en konveksjonskoeffisient fra standarden EN ISO 12241, men da jeg leste litt mer i dag, er det tvilsomt at den er gyldig for så små diametere. Selv om jeg fikk resultater som var ganske nær det man får fra Paroc, kan det være slik at de heller ikke bruker de riktige koeffisientene. Jeg prøvde f.eks. å redusere konveksjonskoeffisienten med en faktor 4, da fikk jeg omtrent samme temperatur som i Energy 2d. En faktor 4 er i denne sammenhengen ikke en stor feil.

Jeg har vanligvis stor tillit til ulike beregningsprogrammer og teoretiske modeller, men i et tilfelle som dette baserer det seg på at dataene og parameterne man bruker er noenlunde rette, og jeg føler at det er veldig vanskelig å verifisere det. I tillegg vil rørene ligge i et innelukket bjelkelag, noe som ytterligere forvansker muligheten for å sette opp en god beregningsmodell. Jeg faller tilbake på det jeg skrev i mitt første innlegg, at jeg kommer ikke til å kunne hjelpe deg med det opprinnelige spørsmålet, men mitt råd er å være forsiktig med å stole blindt på alle beregningsresultatene og tabellverdiene man kan finne hos diverse produsenter. Man vil jo neppe risikere at det blir kondens i bjelkelaget.

 

[frma71]

Hei og takk igjen for engasjementet. Mitt problem er jo nettopp at jeg ikke stoler på leverandørenes beregninger.

Har du noe forslag/idé på hvordan jeg burde gå videre med dette? Er det bare empiriske forsøk som gjelder?

Da jeg ikke føler at jeg kommer lenger, er jeg akkurat nå inne på å droppe å isolere mellombjelkelaget, isolere rørene så mye som mulig (typ 19mm armaflex som noen nevnte) og sørge for at jeg kan inspisere nedenfra gjennom hull i himlingen (hull for spotlights og under røykvarslere).

/Fredrik

Jeg har sett litt på Energy 2d analysen og så har jeg lest litt mer om konveksjon og også snakket med en kollega om hvordan man gjør med konveksjonen når man løser denne typen problemer med CFD-løsere. Energy 2d er nok en blanding mellom en CFD-løser og annen enklere løser for de solide delene. Hvis man skal analysere konveksjon med CFD-løsere, jeg tror at det er den mest nøyaktige måten, så kreves det veldig høy oppløsning ved grensene. Det for å på en nøyaktig måte fange luftens bevegelse. Den typen analyser er ganske krevende, man pleier å kjøre på mange CPU’er, og det handler fortsatt om ganske lange kjøretider. Det gjør at jeg tror at Energy 2d er ganske forenklet, og man kan nok ikke forvente seg så nøyaktige resultater. Det virker heller ikke som at det er formålet med programmet. Der er ytterligere vanskeligheter, selv om man analyserer konveksjonen på den måten, så kreves det noen type parametere for overflatens egenskaper, man kan anta at det er ganske stor usikkerhet i dem. Da jeg regnet på det i et finitte element program tok jeg en konveksjonskoeffisient fra standarden EN ISO 12241, når jeg leste litt mer i dag er det tvilsomt at den er gyldig for så små diametre. Selv om jeg fikk resultater som var ganske nær det man får fra Paroc, så kan det være slik at de heller ikke bruker riktige koeffisienter. Jeg prøvde f.eks. å redusere konveksjonskoeffisienten med en faktor 4, da fikk jeg typ samme temperatur som i Energy 2d. En faktor 4 er i sammenhengen ingen stor feil.

Jeg har normalt sett stor tillit til forskjellige beregningsprogrammer og teoretiske modeller, men i et tilfelle som dette så bygger det på at dataene og parameterne man bruker er noenlunde riktig, og jeg føler at det er veldig vanskelig å verifisere det. Dessuten så kommer rørene til å ligge i en lukket bjelkelag som ytterligere vanskeliggjør muligheten for å sette opp en god beregningsmodell. Jeg faller tilbake på det jeg skrev i mitt første innlegg, at jeg kommer ikke til å kunne hjelpe deg med det opprinnelige spørsmålet, men mitt råd er å være forsiktig med å blindt stole på alle beregningsresultater og tabellverdier som man kan finne hos diverse produsenter. Man vil jo knappest risikere at det blir kondens i bjelkelaget.