Tænkte høre, da jeg har kigget, men ikke fundet ud af, hvordan man skal beregne inerti i materialerne?
Det enkle er at beregne k-værdi på vægge eller plade, men det jeg ikke har fundet ud af, er tidsperspektivet og hvordan det påvirkes, da visse materialer som stål leder varme hurtigt, mens træ og gips leder langsomt, og cellplast og mineraluld er det svært at finde ud af, hvor hurtigt varmen fjernes gennem det.
En anden ting er, hvordan man skal beregne magasinering i fx beton, leca eller jord, da jeg kun finder, hvad man skal beregne på det for at holde en jævn temperatur, og da er kældergulve og vægge eller plade på jord én ting, at man lagrer varme i mange forskellige materialer, og at man har forskellig inerti fra trægulvet til betonen til isoleringen og derefter ned i dræningsmaterialet og så har man jorden, og efter nogle år har man opvarmet de forskellige lag forskelligt.
Så jeg undrer mig over, hvordan man skal beregne dette med TUNG konstruktion, da jeg kun har fundet lidt om lette konstruktioner, og der skal man beregne gennemsnitstemperaturer over perioder mellem 100-300 timer afhængig af om man har støbt plade eller krybekælder, men jeg kan ikke finde noget om, hvordan man beregner på det.
For det er ikke nok at beregne på, hvor meget energi der er lagret i konstruktionen, for så ville en garage i leca på 10x5x3m og 20cm tyk væg og støbt plade på ca. 10cm veje ca. 23 ton, og det ville blive et k-værdi på kun væggene bliver 1, og 90kvm så mister man varmen meget hurtigt, så det bliver koldt (det tager kun et par dage at miste varmen, så man er nede på nogle grader mere end udenfor, men virkeligheden er ikke sådan, da det holder varmen meget mere, end hvad man kan beregne på, der magasineres i materialerne, og hvis det isoleres udvendigt kan jeg ikke finde ud af hvordan det beregnes.
Så er der nogen, der har lidt om, hvordan man skal beregne det og hvordan man skal beregne på typiske tidsperioder på isoras eller de forskellige isolerblokke, der findes?
(håber det ikke blev for rodet, hvad jeg spørger om)
Det enkle er at beregne k-værdi på vægge eller plade, men det jeg ikke har fundet ud af, er tidsperspektivet og hvordan det påvirkes, da visse materialer som stål leder varme hurtigt, mens træ og gips leder langsomt, og cellplast og mineraluld er det svært at finde ud af, hvor hurtigt varmen fjernes gennem det.
En anden ting er, hvordan man skal beregne magasinering i fx beton, leca eller jord, da jeg kun finder, hvad man skal beregne på det for at holde en jævn temperatur, og da er kældergulve og vægge eller plade på jord én ting, at man lagrer varme i mange forskellige materialer, og at man har forskellig inerti fra trægulvet til betonen til isoleringen og derefter ned i dræningsmaterialet og så har man jorden, og efter nogle år har man opvarmet de forskellige lag forskelligt.
Så jeg undrer mig over, hvordan man skal beregne dette med TUNG konstruktion, da jeg kun har fundet lidt om lette konstruktioner, og der skal man beregne gennemsnitstemperaturer over perioder mellem 100-300 timer afhængig af om man har støbt plade eller krybekælder, men jeg kan ikke finde noget om, hvordan man beregner på det.
For det er ikke nok at beregne på, hvor meget energi der er lagret i konstruktionen, for så ville en garage i leca på 10x5x3m og 20cm tyk væg og støbt plade på ca. 10cm veje ca. 23 ton, og det ville blive et k-værdi på kun væggene bliver 1, og 90kvm så mister man varmen meget hurtigt, så det bliver koldt (det tager kun et par dage at miste varmen, så man er nede på nogle grader mere end udenfor, men virkeligheden er ikke sådan, da det holder varmen meget mere, end hvad man kan beregne på, der magasineres i materialerne, og hvis det isoleres udvendigt kan jeg ikke finde ud af hvordan det beregnes.
Så er der nogen, der har lidt om, hvordan man skal beregne det og hvordan man skal beregne på typiske tidsperioder på isoras eller de forskellige isolerblokke, der findes?
(håber det ikke blev for rodet, hvad jeg spørger om)
Jeg antager, at du er interesseret i at have en struktur, der holder på varmen i meget lang tid og vil kvantificere det?
Kan du forsøge at specificere dit problem, måske går det bedre?
Tunge strukturer udjævner temperaturen i korte perioder, i længere perspektiv spiller det ikke så stor rolle.
Kan du forsøge at specificere dit problem, måske går det bedre?
Tunge strukturer udjævner temperaturen i korte perioder, i længere perspektiv spiller det ikke så stor rolle.
jeg var ude efter, hvordan man skal regne på det, da jeg ikke finder det i nogen bøger, jeg har eller noget på nettet, for alt er for statiske forskelle, men aldrig noget om tidsperspektiv bortset fra lidt på boverket, hvor de har lidt forskellige temp afhængigt af forskellige konstruktioner, men da er det tungeste, at man har plade på jorden i et træhus, og da var det gennemsnitstemp under 300 timer man skal regne på for områder
og selvom letklinker (leca) ikke er så god isolering, er det sjældent, at en garage i leca bliver minusgrader, hvis det er isoleret tag og ikke for dårlig port (hvis det ikke åbnes for ofte), mens man regner på den energi, der lagres i konstruktionen, så burde det forsvinde så meget hurtigere, end det gør i virkeligheden
lidt kort regneeksempel 1 kg er ca. 1 kWs/grad, så det bliver at 3,6 ton er 1 kWh, og har man 36 ton, så har man 10 kWh, og med en U-værdi på 1 på vægge, så er det 100 kvm væg og 10 grader i forskel, så er tabet gennem væggen, at man skal tabe 1 grad på 10 timer, og er det -20 grader ude, og man har 10 grader inde der (efter opvarmning), så skal man tabe ca. 1 grad/3 timer og efter 2 døgn så kommer man have flere minusgrader der, men så har man jo ikke så hurtig nedkøling
så har man høj luftfugtighed og meget blæst, sænkes temperaturen hurtigere, og har man en overflade og en luftspalte, som står relativt stille, ændrer det U-værdien ganske lidt, men alligevel bliver der en større forskel, da det holder imod nedkøling en del, men sagen er alligevel, at bygger man i stenmateriale (leca/letbeton/beton), så har man træghed i materialet, som jeg ikke synes er relative til, hvad man skal regne på i U-værdi, og selv når man sætter isolering, tager det tid for, at energien skal slippes igennem, da det ikke går på nogle minutter, men det tager tid, men spørgsmålet er, hvor lang tid det er
og jeg er lidt i tvivl om hvorfor jeg ikke kan finde noget om, hvor hurtigt man køler ud, da plade og jord lagrer store mængder energi, som tager energi, så længe du skal holde en høj temperatur, men så snart man slutter at varme, og så begynder materialerne at afgive energi, men det er en anden sag end typisk luft og vand, hvor du har bevægelse og en høj varmeledningsevne, så kan det afgive en stor del af energien på kort tid (afkøles hurtigt) men med celleplast/mineraluld, så finder jeg intet om, hvor lang tid det tager at få varmen igennem, så det er en ligevægt, men det er netop det, at man ikke finder en ligevægt, fordi temperaturen ude sammenlignet med inde altid vil adskille sig fra hinanden, og jo mindre temperaturforskel, jo langsommere går afkølingen
så er det jeg spørger efter for rodet, da jeg synes, at nogen bør vide det og håber, at nogen her kan det
og ja, det er primært tunge konstruktioner og da også tætte, så man ikke har ufrivillig ventilation, som køler mere end nødvendigt!
desuden er det, her er jorden et lille stykke nede +5,7C, og det gør, at man varmer en konstruktion med jorden, så jo lavere temperaturen går, jo mere varmer jorden, så den holder imod med, men vi isolerer meget af kontakten med jorden væk, så da må man jo regne på konstruktionen i sig selv kun
så håber jeg, at min dysleksi ikke gør det umuligt at forstå, hvad jeg spørger efter
og selvom letklinker (leca) ikke er så god isolering, er det sjældent, at en garage i leca bliver minusgrader, hvis det er isoleret tag og ikke for dårlig port (hvis det ikke åbnes for ofte), mens man regner på den energi, der lagres i konstruktionen, så burde det forsvinde så meget hurtigere, end det gør i virkeligheden
lidt kort regneeksempel 1 kg er ca. 1 kWs/grad, så det bliver at 3,6 ton er 1 kWh, og har man 36 ton, så har man 10 kWh, og med en U-værdi på 1 på vægge, så er det 100 kvm væg og 10 grader i forskel, så er tabet gennem væggen, at man skal tabe 1 grad på 10 timer, og er det -20 grader ude, og man har 10 grader inde der (efter opvarmning), så skal man tabe ca. 1 grad/3 timer og efter 2 døgn så kommer man have flere minusgrader der, men så har man jo ikke så hurtig nedkøling
så har man høj luftfugtighed og meget blæst, sænkes temperaturen hurtigere, og har man en overflade og en luftspalte, som står relativt stille, ændrer det U-værdien ganske lidt, men alligevel bliver der en større forskel, da det holder imod nedkøling en del, men sagen er alligevel, at bygger man i stenmateriale (leca/letbeton/beton), så har man træghed i materialet, som jeg ikke synes er relative til, hvad man skal regne på i U-værdi, og selv når man sætter isolering, tager det tid for, at energien skal slippes igennem, da det ikke går på nogle minutter, men det tager tid, men spørgsmålet er, hvor lang tid det er
og jeg er lidt i tvivl om hvorfor jeg ikke kan finde noget om, hvor hurtigt man køler ud, da plade og jord lagrer store mængder energi, som tager energi, så længe du skal holde en høj temperatur, men så snart man slutter at varme, og så begynder materialerne at afgive energi, men det er en anden sag end typisk luft og vand, hvor du har bevægelse og en høj varmeledningsevne, så kan det afgive en stor del af energien på kort tid (afkøles hurtigt) men med celleplast/mineraluld, så finder jeg intet om, hvor lang tid det tager at få varmen igennem, så det er en ligevægt, men det er netop det, at man ikke finder en ligevægt, fordi temperaturen ude sammenlignet med inde altid vil adskille sig fra hinanden, og jo mindre temperaturforskel, jo langsommere går afkølingen
så er det jeg spørger efter for rodet, da jeg synes, at nogen bør vide det og håber, at nogen her kan det
og ja, det er primært tunge konstruktioner og da også tætte, så man ikke har ufrivillig ventilation, som køler mere end nødvendigt!
desuden er det, her er jorden et lille stykke nede +5,7C, og det gør, at man varmer en konstruktion med jorden, så jo lavere temperaturen går, jo mere varmer jorden, så den holder imod med, men vi isolerer meget af kontakten med jorden væk, så da må man jo regne på konstruktionen i sig selv kun
så håber jeg, at min dysleksi ikke gør det umuligt at forstå, hvad jeg spørger efter
hvad?? nu hænger jeg ikke med?? til hvad?? nu blev det rodet.
leca i sig er et dødt materiale og døde materialer kan lagre varme men de skal "lades" først.
skal du bygge en garage og undrer hvad der bliver energibesparende? skal du bruge væggene til at lagre varme så bør du isolere dem fra ydersiden og beklæde dette.
nu blev det rodet for mig også.
tag ikke det ilde op.
leca i sig er et dødt materiale og døde materialer kan lagre varme men de skal "lades" først.
skal du bygge en garage og undrer hvad der bliver energibesparende? skal du bruge væggene til at lagre varme så bør du isolere dem fra ydersiden og beklæde dette.
nu blev det rodet for mig også.
tag ikke det ilde op.
håbede at det ikke skulle blive rodet, men det plejer det nogle gange at blive, når jeg skriver
grunden til, at jeg tog en garage, er for at have et eksempel uden varmekilde, hvor det lades med den temperatur som luften har og har haft i nogen tid, lidt som at en sten garage aldrig bliver varm om sommeren, da den trækker varmen ud af luften ind i væggene. Så var min tanke, hvor stor inerti man har, og også hvordan man skal kunne beregne det og da med isolering på ydersiden, der holder imod.
og kigger man på sydlige breddegrader, hvor man har bygget i sten og cement uden nogen isolering overhovedet, og de huse er "kølige", når det er +35C udenfor, og de er ikke så kolde, når det er koldt ude, da den årstid, hvor man vil undgå udendørsklimaet, næsten kan passere helt, før huset begynder at finde en balance i forhold til udenfor (og på denne måde undgår man at opvarme så meget om vinteren og intet behov for at køle om sommeren.
og det bliver lidt det samme med en kælder, der er uisoleret, at der kræves energi for at opvarme jorden og vægge og plade, men når det er sådan, at man ikke behøver at varme, så har man stadig nogenlunde samme temperatur, da man har en utrolig inerti i materialet, så det kræves en ret lang tid for at opvarme, men også lang tid at køle, og så kan jeg ikke få det til at gå op med den mængde energi, der er lagret, da det skulle gå hurtigt at køle ned og også at varme tunge huse/bygninger op.
eller er det, fordi jeg har regnet forkert på en enhed, så det skal være 1kWh/grad og kg? :blushing:
jeg er nysgerrig på, hvordan de kan lykkes med at beregne passive huse som isorast, og hvad de nu hedder, da det må være, at man har nogle grader varmere om sommeren indenfor, og det magasineres i stommen, som så afkøles meget langsomt, så man får det som en god modstand mod kulden, når vinteren kommer, da jeg ikke kan få det til at gå op, når man beregner et k-værdi på 0,16 i vægge, og at det skal holdes varmt af at bo der, for hvis man kun er to personer med energieffektive ting, så har jeg det til, at det ikke skulle klare en temperaturskift på mere end 10 grader, og har man ikke varme gennem ventilationen (varmepumpe varmeveksler), som jo er en tilskudsvarmekilde, som ikke burde være OK efter mit synspunkt
så det er både, hvordan man skal kunne beregne sådan noget og hvor længe en bygning med tung konstruktion kan stå uden varme, og hvordan man skal beregne nedkøling da (hvis man skal bygge noget, kan det jo være godt med en retningslinje for at beskytte vandledninger mv. mod at fryse i stykker som en af mange ting.
grunden til, at jeg tog en garage, er for at have et eksempel uden varmekilde, hvor det lades med den temperatur som luften har og har haft i nogen tid, lidt som at en sten garage aldrig bliver varm om sommeren, da den trækker varmen ud af luften ind i væggene. Så var min tanke, hvor stor inerti man har, og også hvordan man skal kunne beregne det og da med isolering på ydersiden, der holder imod.
og kigger man på sydlige breddegrader, hvor man har bygget i sten og cement uden nogen isolering overhovedet, og de huse er "kølige", når det er +35C udenfor, og de er ikke så kolde, når det er koldt ude, da den årstid, hvor man vil undgå udendørsklimaet, næsten kan passere helt, før huset begynder at finde en balance i forhold til udenfor (og på denne måde undgår man at opvarme så meget om vinteren og intet behov for at køle om sommeren.
og det bliver lidt det samme med en kælder, der er uisoleret, at der kræves energi for at opvarme jorden og vægge og plade, men når det er sådan, at man ikke behøver at varme, så har man stadig nogenlunde samme temperatur, da man har en utrolig inerti i materialet, så det kræves en ret lang tid for at opvarme, men også lang tid at køle, og så kan jeg ikke få det til at gå op med den mængde energi, der er lagret, da det skulle gå hurtigt at køle ned og også at varme tunge huse/bygninger op.
eller er det, fordi jeg har regnet forkert på en enhed, så det skal være 1kWh/grad og kg? :blushing:
jeg er nysgerrig på, hvordan de kan lykkes med at beregne passive huse som isorast, og hvad de nu hedder, da det må være, at man har nogle grader varmere om sommeren indenfor, og det magasineres i stommen, som så afkøles meget langsomt, så man får det som en god modstand mod kulden, når vinteren kommer, da jeg ikke kan få det til at gå op, når man beregner et k-værdi på 0,16 i vægge, og at det skal holdes varmt af at bo der, for hvis man kun er to personer med energieffektive ting, så har jeg det til, at det ikke skulle klare en temperaturskift på mere end 10 grader, og har man ikke varme gennem ventilationen (varmepumpe varmeveksler), som jo er en tilskudsvarmekilde, som ikke burde være OK efter mit synspunkt
så det er både, hvordan man skal kunne beregne sådan noget og hvor længe en bygning med tung konstruktion kan stå uden varme, og hvordan man skal beregne nedkøling da (hvis man skal bygge noget, kan det jo være godt med en retningslinje for at beskytte vandledninger mv. mod at fryse i stykker som en af mange ting.
begynder at forstå, hvad du mener. du har ret i, at stenhus, hvis vi kan kalde dem det, holder en køligere indendørstemperatur om sommeren. stenene absorberer varmen, der prøver at komme ind. derimod mister de varmen ret hurtigt, bortset fra täljsten selvfølgelig. selv har jeg svært ved at tro fuldt ud på passive huse uden opvarmning.
kender til et par huse uden for Umeå, der er bygget med jordkælderprincippet, dvs. at huset er nedgravet i jorden, og kun én side af huset er over jorden. disse huse drager fordel af jordvarmen, som sjældent bliver koldere end 5 plusgrader og er meget effektive til at holde opvarmningsomkostningerne nede.
DOG klarer de sig ikke kun på egen varme, men tilføjer det gennem brug af jordvarmeanlæg og brændeovn. disse huse er efter min mening så passive, som et hus kan blive på vores breddegrader set på antallet af minusgrader i vinterhalvåret. men fordelen ved disse er, så vidt jeg ved af herren, der bor i et af dem, har i den synlige væg et væksthus som forrum, hvor han har grøntsager året rundt, og det rum giver til gengæld varme til huset.
med disse huse på lidt sydligere breddegrader fungerer det sikkert ypperligt.
kender til et par huse uden for Umeå, der er bygget med jordkælderprincippet, dvs. at huset er nedgravet i jorden, og kun én side af huset er over jorden. disse huse drager fordel af jordvarmen, som sjældent bliver koldere end 5 plusgrader og er meget effektive til at holde opvarmningsomkostningerne nede.
DOG klarer de sig ikke kun på egen varme, men tilføjer det gennem brug af jordvarmeanlæg og brændeovn. disse huse er efter min mening så passive, som et hus kan blive på vores breddegrader set på antallet af minusgrader i vinterhalvåret. men fordelen ved disse er, så vidt jeg ved af herren, der bor i et af dem, har i den synlige væg et væksthus som forrum, hvor han har grøntsager året rundt, og det rum giver til gengæld varme til huset.
med disse huse på lidt sydligere breddegrader fungerer det sikkert ypperligt.
har de byggt med inspiration fra Earthship?
og det er jo netop det, at hvis man bruger jord, sten, beton og andre tunge materialer, som man magasinerer varmen i og så isolerer det så godt som muligt, får man et meget jævnt klima. Men nu var min tanke, hvordan man skal beregne det, og om man kan beregne de forskellige faktorer som jord, hvor hurtigt det leder varme væk afhængigt af fugt og tykkelse, og det samme med vægge og gulve, om det afhænger af tykkelse eller varme-kapacitet i materialet, og om man skal lave en lignende måde som man beregner k-værdi på en væg med forskellige lag, men med andre tal og enheder?
for jeg ville gerne vide, hvordan de dele skal beregnes og hvor lang tid det tager at afgive den energi, som nogle grader alligevel er
og så er det jo det, at alle materialer har forskellig træghed og magasineringskapacitet, men jeg synes ikke, at en jordkælder var rigtig at sammenligne med, da den køles og varmes gennem fordampning af vandet i gulv og vægge, men så er det, at grundvand plejer at have en ret jævn temperatur, er jo en ting, men det kræver en vis luftstrøm for at fordampe en passende mængde vand, så man får den rette temperatur der, men skulle man gå ud fra, at jorden et stykke ned har jævn temp, så varmer den jo til 5-6C, og så behøver man kun at varme op fra det niveau i stedet for fra -20C, som det kan blive selv her, så er der en forskel på 25C, som man skal opvarme nogle overflader, men vinduer og andet har man ikke det samme modstandskraft, men bedre med kun dem end vægge og tag og gulv
og har du eller nogen anden, der læser dette, viden om, hvordan man skal beregne de dele?
og det er jo netop det, at hvis man bruger jord, sten, beton og andre tunge materialer, som man magasinerer varmen i og så isolerer det så godt som muligt, får man et meget jævnt klima. Men nu var min tanke, hvordan man skal beregne det, og om man kan beregne de forskellige faktorer som jord, hvor hurtigt det leder varme væk afhængigt af fugt og tykkelse, og det samme med vægge og gulve, om det afhænger af tykkelse eller varme-kapacitet i materialet, og om man skal lave en lignende måde som man beregner k-værdi på en væg med forskellige lag, men med andre tal og enheder?
for jeg ville gerne vide, hvordan de dele skal beregnes og hvor lang tid det tager at afgive den energi, som nogle grader alligevel er
og så er det jo det, at alle materialer har forskellig træghed og magasineringskapacitet, men jeg synes ikke, at en jordkælder var rigtig at sammenligne med, da den køles og varmes gennem fordampning af vandet i gulv og vægge, men så er det, at grundvand plejer at have en ret jævn temperatur, er jo en ting, men det kræver en vis luftstrøm for at fordampe en passende mængde vand, så man får den rette temperatur der, men skulle man gå ud fra, at jorden et stykke ned har jævn temp, så varmer den jo til 5-6C, og så behøver man kun at varme op fra det niveau i stedet for fra -20C, som det kan blive selv her, så er der en forskel på 25C, som man skal opvarme nogle overflader, men vinduer og andet har man ikke det samme modstandskraft, men bedre med kun dem end vægge og tag og gulv
og har du eller nogen anden, der læser dette, viden om, hvordan man skal beregne de dele?
rodet jeg det for meget, eller er der ingen, der har styr på, hvordan man skal regne med trægheden, da de andre stykker kan jeg regne på, men det føles urimeligt med det, jeg får frem, når jeg klatter på et eller andet eksempel
(har kun lært at regne på k-værdi på nogle forskellige måder, men det er for at holde en jævn temperatur, og så regner man på årsgennemsnitstemperatur som oftest eller gennemsnitstemperatur over 4-13 dage, eller så regner man på ventilation, og så er det jo andre måder, men lige det at regne på, hvor hurtigt/langsomt et hus køles ned (taber temperatur inde), kan jeg ikke finde noget om
for alt kan jo regnes på, spørgsmålet er bare hvordan, og nogen har vel viden om det, gætter jeg på ??
(har kun lært at regne på k-værdi på nogle forskellige måder, men det er for at holde en jævn temperatur, og så regner man på årsgennemsnitstemperatur som oftest eller gennemsnitstemperatur over 4-13 dage, eller så regner man på ventilation, og så er det jo andre måder, men lige det at regne på, hvor hurtigt/langsomt et hus køles ned (taber temperatur inde), kan jeg ikke finde noget om
for alt kan jo regnes på, spørgsmålet er bare hvordan, og nogen har vel viden om det, gætter jeg på ??
Hvis vi tager et simpelt eksempel, en hul kubbe af beton.
Hver side, l: 3m
Tykkelse, d: 0,5m
Udvendig areal, A = 6 * 3 * 3 = 54 m^2
Indvendigt volumen, V = (3 - 2 * 0,5 )^3 = 8 m^3
Densitet luft, r = 1,293 kg/m^3
Vægt luft i kube, m = 8 * 1,293 = 10,344kg luft
Varmekapacitet luft, c: 1,012 kJ/kg * K
Varmeledningsevne beton, K = 1,7 W / m * K
Varm side: +20 grader C
Kold side: -20 grader C
Temperaturforskel, dT = 20-(-20) = 40 grader C
Tid, t = 1s
Varmestrøm Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 40 * 1) / 0,5 = 7344 W
***At sænke temperaturen på luften et antal grader***
Q = c * m * K
K= Q / (c * m)
K = 7344W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,7015... ~0,70 grader lavere efter 1 sekund
***Nye forudsætninger***
Varm side: (+20 - 0,7) = +19,3 grader C
Kold side: -20 grader C
Temperaturforskel, dT = +19,3-(-20)=39,3 grader C
Varmestrøm Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 39,3 * 1) / 0,5 = 7215,48 W
Tempsænkning:
K = 7215,48W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,689547... ~0,69 grader lavere i løbet af den 2. sekund
***Nye forudsætninger***
Varm side: (+19,3 - 0,69) = 18,61 grader C
Kold side: -20 grader C
Temperaturforskel, dT = +18,61-(-20)=38,61 grader C
Osv osv.. har du virkelig, virkelig, virkelig kedet dig, kan du fortsætte med at regne…
Men der er andre måder at regne på.. bare viser princippet som jeg tænkte det…
Men det er måske helt forkert, jeg giver ingen garantier, klokken er mange.
Kan ikke nogen, der virkelig ved, fortælle, hvordan det hænger sammen?! ☺
Og så er der vel en mængde andre parametre, der skal med, hvis man skal nærme sig virkeligheden?
Helt spontant, hvis jeg skal være kritisk over for mit eget indlæg, synes jeg, at 0,7 graders sænkning er virkelig hurtigt, føler, at jeg tænkte forkert.. men men..
Hver side, l: 3m
Tykkelse, d: 0,5m
Udvendig areal, A = 6 * 3 * 3 = 54 m^2
Indvendigt volumen, V = (3 - 2 * 0,5 )^3 = 8 m^3
Densitet luft, r = 1,293 kg/m^3
Vægt luft i kube, m = 8 * 1,293 = 10,344kg luft
Varmekapacitet luft, c: 1,012 kJ/kg * K
Varmeledningsevne beton, K = 1,7 W / m * K
Varm side: +20 grader C
Kold side: -20 grader C
Temperaturforskel, dT = 20-(-20) = 40 grader C
Tid, t = 1s
Varmestrøm Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 40 * 1) / 0,5 = 7344 W
***At sænke temperaturen på luften et antal grader***
Q = c * m * K
K= Q / (c * m)
K = 7344W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,7015... ~0,70 grader lavere efter 1 sekund
***Nye forudsætninger***
Varm side: (+20 - 0,7) = +19,3 grader C
Kold side: -20 grader C
Temperaturforskel, dT = +19,3-(-20)=39,3 grader C
Varmestrøm Q = K * (A * dT * t) / d
Q =1,7 * (54 * 39,3 * 1) / 0,5 = 7215,48 W
Tempsænkning:
K = 7215,48W / (1012 J/kg K * 10,344kg) = 0,689547... ~0,69 grader lavere i løbet af den 2. sekund
***Nye forudsætninger***
Varm side: (+19,3 - 0,69) = 18,61 grader C
Kold side: -20 grader C
Temperaturforskel, dT = +18,61-(-20)=38,61 grader C
Osv osv.. har du virkelig, virkelig, virkelig kedet dig, kan du fortsætte med at regne…
Men der er andre måder at regne på.. bare viser princippet som jeg tænkte det…
Men det er måske helt forkert, jeg giver ingen garantier, klokken er mange.
Kan ikke nogen, der virkelig ved, fortælle, hvordan det hænger sammen?! ☺
Og så er der vel en mængde andre parametre, der skal med, hvis man skal nærme sig virkeligheden?
Helt spontant, hvis jeg skal være kritisk over for mit eget indlæg, synes jeg, at 0,7 graders sænkning er virkelig hurtigt, føler, at jeg tænkte forkert.. men men..
i dit eks. så taler man om mindre end et minut, før der er minusgrader i kuben men nu vurderer du, at al energi, der findes, er i luften, men hvis man sætter et forhold på det, så har man 10kg luft, men kuben bliver 45ton cement, og vi har ca. 1kJ/K /kg der med, så det bliver, at med en diff på 40grader skal det afgive 1,8MJ eller 500kWh og hvis man tager, at i den tid, som temperaturen falder til 0grader, så skal det altså tabe 250kWh
men det må jo også afhænge af tykkelsen og ikke kun K-værdien synes jeg
så noget som gør det lettere at regne på og så står luften relativt stille, så nedkøles den ikke så hurtigt heller, men der bliver et koldluftsfald ved væggen og resten af luften vil jo være ganske varm, når den varmeste luft er midt i rummet
men det er jo en tanke, jeg synes lyder rimelig
men da jeg kiggede rundt lidt, fandt jeg en tabel med enheden Ws^0.5/m^2 K 10^3
og en størrelse på 1857 på beton og 37 på letbeton og 0,8 for mineraluld
er det roden af den energi, der er lagret, eller hvordan skal man regne på den
men det må jo også afhænge af tykkelsen og ikke kun K-værdien synes jeg
så noget som gør det lettere at regne på og så står luften relativt stille, så nedkøles den ikke så hurtigt heller, men der bliver et koldluftsfald ved væggen og resten af luften vil jo være ganske varm, når den varmeste luft er midt i rummet
men det er jo en tanke, jeg synes lyder rimelig
men da jeg kiggede rundt lidt, fandt jeg en tabel med enheden Ws^0.5/m^2 K 10^3
og en størrelse på 1857 på beton og 37 på letbeton og 0,8 for mineraluld
er det roden af den energi, der er lagret, eller hvordan skal man regne på den
Senest redigeret:
Ja, hvis man antager, at hele kubens volumen er +20 grader C, og omgivelsernes temperatur er +20 grader C. Derefter falder omgivelsernes temperatur øjeblikkeligt til -20 grader C.
Så vil den lagrede energi i betonvolumenet først blive udtømt til omgivelserne. Så snart det sker, vil hele betonvolumenets temperatur være faldet noget, og der vil blive brugt energi lagret i luften indeni, men jeg tror, det vil gå meget langsommere end min tidligere leg med tal... min talsjov stemmer nok slet ikke.
Varmemodstand = Andel * Tykkelse * Lambda
U(K)-værdi = 1/Varmemodstand
Så vil den lagrede energi i betonvolumenet først blive udtømt til omgivelserne. Så snart det sker, vil hele betonvolumenets temperatur være faldet noget, og der vil blive brugt energi lagret i luften indeni, men jeg tror, det vil gå meget langsommere end min tidligere leg med tal... min talsjov stemmer nok slet ikke.
Luften vil bevæge sig på grund af konvektionen, der opstår, når luften nærmest betonvæggen nedkøles.
K-værdien, eller U-værdien, er jo dimensionsafhængig af tykkelsen på væggen.
Varmemodstand = Andel * Tykkelse * Lambda
U(K)-værdi = 1/Varmemodstand
find en side som gav nogle svar, men så står der også, at de beregninger, der er nødvendige, er for komplicerede til at kunne gøre for hånd uden de henviser til en del program istedet
siden er
http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148
om flere vil læse om det og flere synspunkter eller links modtages gerne, men ikke længere så nødvendigt :blushing:
siden er
http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148
om flere vil læse om det og flere synspunkter eller links modtages gerne, men ikke længere så nødvendigt :blushing:
Når det gælder faste materialer i sig selv, har de fra et makroskopisk perspektiv kun tre egenskaber, der påvirker varmeoverførsel: Varmeledningsevnen, varmekapaciteten og densiteten. Ingen af de tre parametre er konstante, men varierer med temperaturen. Det plejer at gøre beregningerne lidt mere indviklede. Derefter kommer naturligvis dimensionerne, men de er ikke en materialeejenskab. Materialet kan også optage og afgive fugt, hvilket optager eller frigiver varme.
Transporten af varme til og fra materialet kan ske gennem konvektion, konduktion og varmestråling. I tilfældet med byggematerialer dominerer sandsynligvis konvektion. Beregningerne kan blive ganske indviklede for lægmand, men emnet er interessant.
I henhold til den gængse terminologi er alle byggematerialer døde. Hvis der er liv i væggene, bør man ringe til Anticimex eller tilsvarende. Selv træ er et dødt materiale i det øjeblik, man fælder træet. Det er en misforståelse, at materialet lever, fordi det bevæger sig, når det udligner sig med den omgivende luftfugtighed.
Disciplinerne varmeoverførsel, fluidmekanik og masstransport opsummeres sædvanligvis med begrebet "Transportfænomener". Der findes adskillige lærebøger om emnet. Her er en:
http://www.amazon.co.uk/Transport-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261978704&sr=1-1
Transporten af varme til og fra materialet kan ske gennem konvektion, konduktion og varmestråling. I tilfældet med byggematerialer dominerer sandsynligvis konvektion. Beregningerne kan blive ganske indviklede for lægmand, men emnet er interessant.
I henhold til den gængse terminologi er alle byggematerialer døde. Hvis der er liv i væggene, bør man ringe til Anticimex eller tilsvarende. Selv træ er et dødt materiale i det øjeblik, man fælder træet. Det er en misforståelse, at materialet lever, fordi det bevæger sig, når det udligner sig med den omgivende luftfugtighed.
Disciplinerne varmeoverførsel, fluidmekanik og masstransport opsummeres sædvanligvis med begrebet "Transportfænomener". Der findes adskillige lærebøger om emnet. Her er en:
http://www.amazon.co.uk/Transport-P...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261978704&sr=1-1
Senest redigeret:
mattiasp
det, hvad jeg har fundet, er jo lidt for mange ting at regne på for at man skal kunne gøre det i hånden, og da ville en approksimering, der giver et hint om, hvor man ender, være god, og skulle man kunne regne med masse og tage et gennemsnit på temperaturen på de forskellige masser (nu tænker jeg på solide vægge, hvor du har hele lag og ikke regelvægge eller lignende).
typ en ydervæg med panel, luftspalte, celleplast, leca, cement/puds
1/x -> 0,15+(0,035/0,2)+(0,2/0,2)+(1,7/0,05) = 0,15+ 5,7+1+0,03=6,88 >k=0,145
Dt =27,5C for enkelhedens skyld i eksemplet, så burde temperaturforskellen i hvert lag blive dobbelt så meget som brugt til K-værdien.
altså så falder temperaturen 0,12C i cementen længst inde og 4C i lecat, så 22,7 grader i celleplasten, så panelet med luftspalte, da der er lidt hindring i overgangen der, så mener jeg, det bliver 0,6 grader også der i modstand.
og siger man, at man har 22 grader inde, så burde cementen i væggen have 22C og lecat i gennemsnit +20C (så får man regne på massen der, hvor meget energi der er lagret der, og så kan man jo negligere lagringen i resten af væggen, da celleplasten ikke magasinerer nævneværdigt med energi eller er den tankegang lidt for enkelt at sætte op det sådan her for at få en retningslinje?
der har det jo også en fejlagtig side, der er, at man kun regner på, at AL enerergi går ud gennem vægge/gulv/loft og intet som ventileres bort eller at vinduer og døre sænker innetemperaturen, så at væggen nedkøles indefra, når bygningen bare står
men så ignorere man trægheden helt og regner på ren energi i stedet, da det syntes ikke at være så trægt at få temperaturen til at vandre gennem et materiale, som jeg troede fra begyndelsen.
og en aspekt jeg nu har ignoreret helt, er hvordan fugt lagres i materialet, og hvordan det i sin tur tager energi, når det skal fordampe, da vi plejer at antage, at det, der er inde, er tør luft, og den fugt er ikke til nogen hindring i sådanne beregninger, så længe vi holder os til en ligevægt, hvilket var det, jeg ville træde væk fra for at kunne forstå, hvordan nogle har fremstillet forskellige beregninger (særligt alle de, som hævder på passive huse).
eller kan nogen hjælpe mig med at forstå, hvordan man kan i et hus med en ventilation med 150-200l/s, når det er -20C udenfor og 60% i varmegenvinding (Dt 40C * 0,2kg * 0,4 = 3,2kW), som kun den kontrollerede ventilation tager, så tilføjes den ukontrollerede med måske 1-2kW, og lægger man så til en k-værdi på 0,15 som gennemsnit på hele huset 300kvm (gulv ikke regnet med, da det ikke får ytemp uden ligger fast) (0,15*300*40C = 1,8kW + plade ca 150*0,15*10=225W ca 2-2,1kW).
så regner man det sammen, bliver det jo noget omkring 6-7kW, som huset kræver, når det er koldt i nogle døgn, og jeg estimerer 4 personer + alt som genererer varme til omkring 1-2kw (afhængig af hvordan man har med belysning til, om man har energislugende eller økonomiske ting i hjemmet), så det skulle føre til, at når det er koldt, som det har været i over en måned nu, så skulle den lagrede varme i huset kompensere for, at huset behøver ca 5 gange så meget energi, end som produceres i huset, og med dagens regler er forskellen så stor, at det er lige på kanten til, at man kan have en så kraftig elpatron i huset, hvis det er på 150kvm, som det ville kræves for varme og varmt vand
(skaber lidt, når jeg ikke er helt klar i hovedet på dette tidspunkt).
men jeg kan ikke få sammen, hvordan man får et hus, der har en tilstrækkelig god ventilation, og er det Helt tæt, og man ikke må åbne nogen dør eller have nogen luftventil åben eller sådan noget, så kan man få det en del ned, men at slukke ventilation fuldstændigt kan de vel ikke regne med, så at varmen, der kræves for at holde huset varmt, er kun det, der går ud gennem vægge og tag og gulv? for da skal man regne med, at man kvæler folk, som bor der for de ikke skal sænke temperaturen for lavt for at bo der
så ved jeg ikke, hvad de regner med er "normal" energiforbrug nu i et hus (husholdningsstrøm altså), for jeg synes at 10-30 kWh/døgn lyder som et rimeligt tal, men siger man 24 kWh, så er det jo kun 1 kW + de, der er der, og står huset tomt det meste af døgnet eller at det kun er en person, der bor der, så varmer det ikke så meget, når det er koldt.
så jeg undrer mig, hvor mange kommer til at fortryde, som har fået for sig, at de skal bygge et passivt hus nu, når det har været koldt en længere tid, eller om det bliver flere, som bygger passivt, og det bliver endnu koldere vintre end den sidste måned, så tror jeg, at det ikke kommer til at være så eftertragtet, og jeg har ikke fundet, men findes der nogle fordele med at bygge et passivt hus? typ billigere lån fra staten, eller at man aldrig kommer til at betale ejendomsskat, selvom den kommer tilbage, eller noget andet, så man tjener på det, eller er det bare en trend lige nu?
(jeg kan forstå, at man vil bygge så energieffektivt som muligt, men vi bor i et land, hvor det bliver koldt nogle måneder om året, og der bør man vel have varme i husene, selvom man kun behøver at bruge det 1-4 måneder om året, bør det være der fra begyndelsen, og ikke at man skal lave en løsning bagefter, som ikke bliver lige så god og som kræver mere energi end en jordvarmepumpe eller en kamin).
det, hvad jeg har fundet, er jo lidt for mange ting at regne på for at man skal kunne gøre det i hånden, og da ville en approksimering, der giver et hint om, hvor man ender, være god, og skulle man kunne regne med masse og tage et gennemsnit på temperaturen på de forskellige masser (nu tænker jeg på solide vægge, hvor du har hele lag og ikke regelvægge eller lignende).
typ en ydervæg med panel, luftspalte, celleplast, leca, cement/puds
1/x -> 0,15+(0,035/0,2)+(0,2/0,2)+(1,7/0,05) = 0,15+ 5,7+1+0,03=6,88 >k=0,145
Dt =27,5C for enkelhedens skyld i eksemplet, så burde temperaturforskellen i hvert lag blive dobbelt så meget som brugt til K-værdien.
altså så falder temperaturen 0,12C i cementen længst inde og 4C i lecat, så 22,7 grader i celleplasten, så panelet med luftspalte, da der er lidt hindring i overgangen der, så mener jeg, det bliver 0,6 grader også der i modstand.
og siger man, at man har 22 grader inde, så burde cementen i væggen have 22C og lecat i gennemsnit +20C (så får man regne på massen der, hvor meget energi der er lagret der, og så kan man jo negligere lagringen i resten af væggen, da celleplasten ikke magasinerer nævneværdigt med energi eller er den tankegang lidt for enkelt at sætte op det sådan her for at få en retningslinje?
der har det jo også en fejlagtig side, der er, at man kun regner på, at AL enerergi går ud gennem vægge/gulv/loft og intet som ventileres bort eller at vinduer og døre sænker innetemperaturen, så at væggen nedkøles indefra, når bygningen bare står
men så ignorere man trægheden helt og regner på ren energi i stedet, da det syntes ikke at være så trægt at få temperaturen til at vandre gennem et materiale, som jeg troede fra begyndelsen.
og en aspekt jeg nu har ignoreret helt, er hvordan fugt lagres i materialet, og hvordan det i sin tur tager energi, når det skal fordampe, da vi plejer at antage, at det, der er inde, er tør luft, og den fugt er ikke til nogen hindring i sådanne beregninger, så længe vi holder os til en ligevægt, hvilket var det, jeg ville træde væk fra for at kunne forstå, hvordan nogle har fremstillet forskellige beregninger (særligt alle de, som hævder på passive huse).
eller kan nogen hjælpe mig med at forstå, hvordan man kan i et hus med en ventilation med 150-200l/s, når det er -20C udenfor og 60% i varmegenvinding (Dt 40C * 0,2kg * 0,4 = 3,2kW), som kun den kontrollerede ventilation tager, så tilføjes den ukontrollerede med måske 1-2kW, og lægger man så til en k-værdi på 0,15 som gennemsnit på hele huset 300kvm (gulv ikke regnet med, da det ikke får ytemp uden ligger fast) (0,15*300*40C = 1,8kW + plade ca 150*0,15*10=225W ca 2-2,1kW).
så regner man det sammen, bliver det jo noget omkring 6-7kW, som huset kræver, når det er koldt i nogle døgn, og jeg estimerer 4 personer + alt som genererer varme til omkring 1-2kw (afhængig af hvordan man har med belysning til, om man har energislugende eller økonomiske ting i hjemmet), så det skulle føre til, at når det er koldt, som det har været i over en måned nu, så skulle den lagrede varme i huset kompensere for, at huset behøver ca 5 gange så meget energi, end som produceres i huset, og med dagens regler er forskellen så stor, at det er lige på kanten til, at man kan have en så kraftig elpatron i huset, hvis det er på 150kvm, som det ville kræves for varme og varmt vand
(skaber lidt, når jeg ikke er helt klar i hovedet på dette tidspunkt).
men jeg kan ikke få sammen, hvordan man får et hus, der har en tilstrækkelig god ventilation, og er det Helt tæt, og man ikke må åbne nogen dør eller have nogen luftventil åben eller sådan noget, så kan man få det en del ned, men at slukke ventilation fuldstændigt kan de vel ikke regne med, så at varmen, der kræves for at holde huset varmt, er kun det, der går ud gennem vægge og tag og gulv? for da skal man regne med, at man kvæler folk, som bor der for de ikke skal sænke temperaturen for lavt for at bo der
så ved jeg ikke, hvad de regner med er "normal" energiforbrug nu i et hus (husholdningsstrøm altså), for jeg synes at 10-30 kWh/døgn lyder som et rimeligt tal, men siger man 24 kWh, så er det jo kun 1 kW + de, der er der, og står huset tomt det meste af døgnet eller at det kun er en person, der bor der, så varmer det ikke så meget, når det er koldt.
så jeg undrer mig, hvor mange kommer til at fortryde, som har fået for sig, at de skal bygge et passivt hus nu, når det har været koldt en længere tid, eller om det bliver flere, som bygger passivt, og det bliver endnu koldere vintre end den sidste måned, så tror jeg, at det ikke kommer til at være så eftertragtet, og jeg har ikke fundet, men findes der nogle fordele med at bygge et passivt hus? typ billigere lån fra staten, eller at man aldrig kommer til at betale ejendomsskat, selvom den kommer tilbage, eller noget andet, så man tjener på det, eller er det bare en trend lige nu?
(jeg kan forstå, at man vil bygge så energieffektivt som muligt, men vi bor i et land, hvor det bliver koldt nogle måneder om året, og der bør man vel have varme i husene, selvom man kun behøver at bruge det 1-4 måneder om året, bør det være der fra begyndelsen, og ikke at man skal lave en løsning bagefter, som ikke bliver lige så god og som kræver mere energi end en jordvarmepumpe eller en kamin).