Säkerhetsdörr vs vanlig dörr

[GHGH]

Ja, massivdörrar är inte dåligt. Svagaste länken är ofta infästning av gångjärn etc. Problemet med spegeldörrar är dock att godset ofta är väldigt tunt i speglarna, en gammal metod för att lösa detta är ju ofta att fylla och sätta skiva över speglarna, men då är ju dörren ändå förstörd.

Kravet om brandteknisk avskiljning till utrymningsvägar i äldre byggnader kommer ur Lagen om Skydd mot olyckor som kräver att alla fastigheter ska ha ett skäligt brandskydd. Överlag gäller alltid reglerna från byggåret i äldre byggnaden, men ex att utrymningen ur byggnaden är säkerställd får man inte tumma på.

Vad det gäller glaspartier kan man ofta tänka att äldre brandklassade glas som var godkända vid tiden för byggnation är fortsatt godkända även om vi vet att nyare brandglas givetvis är bättre, men helt oklassat "vanligt" glas i dörrar/väggar som ska vara brandavskiljande (inte minst mot utrymningsväg) är aldrig ok.

 

[Claes Sörmland]

Kravet om brandteknisk avskiljning till utrymningsvägar i äldre byggnader kommer ur Lagen om Skydd mot olyckor som kräver att alla fastigheter ska ha ett skäligt brandskydd. Överlag gäller alltid reglerna från byggåret i äldre byggnaden, men ex att utrymningen ur byggnaden är säkerställd får man inte tumma på.

Precis detta var vi igenom med vårt konsult och han berättade att skäligheten bedöms av oss som fastighetsägare. Vi kan ta in konsulter som hjälp men olika konsulter kan ha olika bedömningar om vad som är skäligt brandskydd och inte. T ex är det olämpligt att lyssna på dörrförsäljare eftersom det ligger i deras intresse att sälja dörrar och därmed helt utan eget ansvar kan hävda att nuvarande brandskydd inte är skäligt. Och i slutändan är det först efter en brand med skada som vi får veta från myndighet om brandskyddet vid tillfället var skäligt eller inte.

 

[GHGH]

Precis detta var vi igenom med vårt konsult och han berättade att skäligheten bedöms av oss som fastighetsägare. Vi kan ta in konsulter som hjälp men olika konsulter kan ha olika bedömningar om vad som är skäligt brandskydd och inte. T ex är det olämpligt att lyssna på dörrförsäljare eftersom det ligger i deras intresse att sälja dörrar och därmed helt utan eget ansvar kan hävda att att nuvarande brandskydd inte är skäligt. Och i slutändan är det först efter en brand med skada som vi får veta från myndighet om brandskyddet vid tillfället var skäligt eller inte.

Absolut, bedömning av skälighet är inte lätt. Räddningstjänsten utgör dock tillsynsmyndighet och kan skriva ut föreläggande om att åtgärda brister enligt LSO. Myndighetsbeslut kan ju givetvis också överklagas och få utslag i rättslig instans etc..
Att räddningstjänsten gör spontan tillsyn i flerbostadshus är dock inte särskilt vanligt, men det förekommer. Jag har själv varit med om det, där just dörrarna fick nedslag i ett sekelskifteshus. Diskuterades olika lösningar, men det valdes att byta till moderna dörrar med dörrspeglar. Dörrarna målades sedan med samma marmorering som trapphuset i övrigt hade, och resultatet blev inte ett dugg sämre än tidigare. De boende är dock extremt nöjda med att plötsligt inte längre höra så fort någon rör sig i trapphuset, eller att trapphusen luktade av 5 olika maträtter varje kväll..

 

[Claes Sörmland]

Absolut, bedömning av skälighet är inte lätt. Räddningstjänsten utgör dock tillsynsmyndighet och kan skriva ut föreläggande om att åtgärda brister enligt LSO. Myndighetsbeslut kan ju givetvis också överklagas och få utslag i rättslig instans etc..
Att räddningstjänsten gör spontan tillsyn i flerbostadshus är dock inte särskilt vanligt, men det förekommer. Jag har själv varit med om det, där just dörrarna fick nedslag i ett sekelskifteshus. Diskuterades olika lösningar, men det valdes att byta till moderna dörrar med dörrspeglar. Dörrarna målades sedan med samma marmorering som trapphuset i övrigt hade, och resultatet blev inte ett dugg sämre än tidigare. De boende är dock extremt nöjda med att plötsligt inte längre höra så fort någon rör sig i trapphuset, eller att trapphusen luktade av 5 olika maträtter varje kväll..

Precis, att myndighet skulle ingripa med föreläggande är mycket ovanligt och då ska det röra sig om specialfall.

Om fastighetsägare vill byta dörrar så står det ju dem fritt. Men att lura igenom en sådan process under den falska förespeglingen att det är ett krav enligt gällande brandskyddslagstiftning är något annat.

 

[GHGH]

Precis, att myndighet skulle ingripa med föreläggande är mycket ovanligt och då ska det röra sig om specialfall.

Om fastighetsägare vill byta dörrar så står det ju dem fritt. Men att lura igenom en sådan process under den falska förespeglingen att det är ett krav enligt gällande brandskyddslagstiftning är något annat.

Nja, att räddningstjänsten skriver föreläggande skulle jag säga händer någonstans i Sverige varje dag. Det är dock ovanligt att de på eget bevåg gör tillsyner i just flerbostadshus, det brukar vara högre prioriterat att gå igenom alla kommunens skolor, äldreboenden, hotell, industrier med potentiella brandfaror etc etc att de helt enkelt inte hinner med sitt uppdrag. Får de kännedom om brister i flerbostadshus genom frågor eller tips händer det dock, eller om de under en period prioriterar annorlunda.

Jag lyckas inte länka till öppen källa, men vill man läsa mer finns t.ex ett tillsynsprotokoll och föreläggande från räddningstjänsten syd kring just ett sådant här ärende med lägenhetsdörrar av gammal typ med dörrspeglar och oklassade glaspartier i Eslöv att begära ut med diarenr 1208.2015.02400. Där finns deras bedömning med hänvisning till rättsfall där frågan är prövad i domstol tidigare. Dokumentet är lite för långt, men tydligast kanske är utdraget citerat nedan:

"Med nuvarande utförande av dörrarna i fastigheterna skulle en brand i en av lägenheterna kunna sprida sig till trapphus och vidare till andra lägenheter i trapphuset betydligt snabbare än vad som idag är att betrakta som normalt eller förväntad. Krav på att dörrar till lägenheter ska vara brandklassade går tillbaka till byggregler SBN 67 och har därefter blivit tydligare och högre. Räddningstjänsten Syd bedömningen är att det i sammanhanget inte är av avgörande betydelse att identifiera s.k. ursprungskraven på brandskyddet. Behovet av branddörrar (dörrar med förmåga att stå emot brand och rök) till lägenheter är så pass stort och tydligt att det finns särskilda omständigheter för att ställa det förelagda kravet. Bedömningen utgår i huvudsak från erfarenheter av bränder, beslut från förvaltningsrätter och jämförelse med byggreglernas förändring över tid. Följande domar från Förvaltningsrätten i Malmö och Förvaltningsrätten i Göteborg har även varit till stöd till räddningstjänsten bedömning, se ”Vägledning från domstolar” i detta underlag. I ärende med mål nr 319- 11 (Förvaltningsrätten i Göteborg) framför motparten till länsstyrelsen i sitt överklagande att föreläggandet behövs undanröjas eftersom beslutet åsidosätter bygglagstiftningen och av annan myndighet fastställt bygglov, vilket kan äventyra rättssäkerheten för en fastighetsägare. Varken länsstyrelsen, Förvaltningsrätten i Göteborg eller MSB gav någon gehör för detta argument. Domarna och yttranden från MSB anger att dörrar till lägenheterna behöver ha ett lämpligt brandmotstånd (isolering och täthet) för att skapa förutsättningar för räddningstjänsten att livrädda och begränsa skador till av en brand samt att tidigare bygglov inte är ett hinder för att ställa krav enligt kap 2, 2§ LSO. Domarna från förvaltningsrätterna visar att även om förelagd åtgärd medför stora kostnader, betyder detta inte att kostnaderna är oskäliga i förhållandet till det avsedda syftet med åtgärden."

 

[JohanLun]

...valdes att byta till moderna dörrar med dörrspeglar. Dörrarna målades sedan med samma marmorering som trapphuset i övrigt hade, och resultatet blev inte ett dugg sämre än tidigare..

Ofta är sådana uttalanden gjorda av de som inte är så brydda om byggnadsvård och design / stil...

Är man inte intresserad av bilar kan man säga att en Dacia inte är ett dugg fulare/sämre än en Porsche. Eller en kostym från Dressman inte är ett dugg fulare/sämre än en Hugo Boss. Eller plastfönster från Polen lika bra eller snygga som originalfönster från 1905.

Som dörr var nog säkerhetsdörren bättre. Ungefär som att ett par arbetsbyxor från Jula nog är bättre än ett par märkesjeans när man byter däck på bilen. Men lika har jag svårt att tro att de är.

För mig som är byggnadsvårds, stil och arkitekturintresserad är det alltid tråkigt när en originaldetalj byts till modernt dito och originalet hamnar på tippen.

 

[Claes Sörmland]

Nja, att räddningstjänsten skriver föreläggande skulle jag säga händer någonstans i Sverige varje dag. Det är dock ovanligt att de på eget bevåg gör tillsyner i just flerbostadshus, det brukar vara högre prioriterat att gå igenom alla kommunens skolor, äldreboenden, hotell, industrier med potentiella brandfaror etc etc att de helt enkelt inte hinner med sitt uppdrag. Får de kännedom om brister i flerbostadshus genom frågor eller tips händer det dock, eller om de under en period prioriterar annorlunda.

Jag lyckas inte länka till öppen källa, men vill man läsa mer finns t.ex ett tillsynsprotokoll och föreläggande från räddningstjänsten syd kring just ett sådant här ärende med lägenhetsdörrar av gammal typ med dörrspeglar och oklassade glaspartier i Eslöv att begära ut med diarenr 1208.2015.02400. Där finns deras bedömning med hänvisning till rättsfall där frågan är prövad i domstol tidigare. Dokumentet är lite för långt, men tydligast kanske är utdraget citerat nedan:

"Med nuvarande utförande av dörrarna i fastigheterna skulle en brand i en av lägenheterna kunna sprida sig till trapphus och vidare till andra lägenheter i trapphuset betydligt snabbare än vad som idag är att betrakta som normalt eller förväntad. Krav på att dörrar till lägenheter ska vara brandklassade går tillbaka till byggregler SBN 67 och har därefter blivit tydligare och högre. Räddningstjänsten Syd bedömningen är att det i sammanhanget inte är av avgörande betydelse att identifiera s.k. ursprungskraven på brandskyddet. Behovet av branddörrar (dörrar med förmåga att stå emot brand och rök) till lägenheter är så pass stort och tydligt att det finns särskilda omständigheter för att ställa det förelagda kravet. Bedömningen utgår i huvudsak från erfarenheter av bränder, beslut från förvaltningsrätter och jämförelse med byggreglernas förändring över tid. Följande domar från Förvaltningsrätten i Malmö och Förvaltningsrätten i Göteborg har även varit till stöd till räddningstjänsten bedömning, se ”Vägledning från domstolar” i detta underlag. I ärende med mål nr 319- 11 (Förvaltningsrätten i Göteborg) framför motparten till länsstyrelsen i sitt överklagande att föreläggandet behövs undanröjas eftersom beslutet åsidosätter bygglagstiftningen och av annan myndighet fastställt bygglov, vilket kan äventyra rättssäkerheten för en fastighetsägare. Varken länsstyrelsen, Förvaltningsrätten i Göteborg eller MSB gav någon gehör för detta argument. Domarna och yttranden från MSB anger att dörrar till lägenheterna behöver ha ett lämpligt brandmotstånd (isolering och täthet) för att skapa förutsättningar för räddningstjänsten att livrädda och begränsa skador till av en brand samt att tidigare bygglov inte är ett hinder för att ställa krav enligt kap 2, 2§ LSO. Domarna från förvaltningsrätterna visar att även om förelagd åtgärd medför stora kostnader, betyder detta inte att kostnaderna är oskäliga i förhållandet till det avsedda syftet med åtgärden."

Den dagen det finns ett föreläggande från räddningstjänsten som överlever överklagande den sorgen. Varje byggnads unika förutsättningar ska ju bedömas vad gäller skäligheten. Och detsamma vad gäller lämpliga åtgärder.

Att en dörrförsäljare vill sälja dörrar säger sig ju självt.

Jag är lite trött på nasarna i brandskyddssvängen efter styrelsearbete i en BRF ska sägas. Hela branschen verkar vara full av folk som vill sälja svindyra brandvarnare, protokoll utan värde, processer för brandskyddsarbete där de inget gör utom att fakturerar, nya dörrar och allt vad det är. En riktig dörrknackarbransch. Oro och rädsla är deras business.

 

[GHGH]

Ofta är sådana uttalanden gjorda av de som inte är så brydda om byggnadsvård och design / stil...

Är man inte intresserad av bilar kan man säga att en Dacia inte är ett dugg fulare/sämre än en Porsche. Eller en kostym från Dressman inte är ett dugg fulare/sämre än en Hugo Boss. Eller plastfönster från Polen lika bra eller snygga som originalfönster från 1905.

Som dörr var nog säkerhetsdörren bättre. Ungefär som att ett par arbetsbyxor från Jula nog är bättre än ett par märkesjeans när man byter däck på bilen. Men lika har jag svårt att tro att de är.

För mig som är byggnadsvårds, stil och arkitekturintresserad är det alltid tråkigt när en originaldetalj byts till modernt dito och originalet hamnar på tippen.

Tror föreningen fick kommunens byggnadsvårdspris för bästa bevarandeinsats för bytet i det projektet jag nämnt tidigare, så min uppfattning är nog ändå att det kan bli lika bra..

 

[JohanLun]

Tror föreningen fick kommunens byggnadsvårdspris för bästa bevarandeinsats för bytet i det projektet jag nämnt tidigare, så min uppfattning är nog ändå att det kan bli lika bra..

De exempel jag sett har ofta byten av fönster och dörrar sett fördjävligt ut. Men tar man in snickare och riktiga hantverkare som tillverkar kopior... Och inte bara väljer en dörr i sortimentet som påminner... Då kanske det kan bli rätt bra. Men det tillhör säkert ovanligheterna. Ofta blir det nog en standard dörr...

 

[GHGH]

Den dagen det finns ett föreläggande från räddningstjänsten som överlever överklagande den sorgen. Varje byggnads unika förutsättningar ska ju bedömas vad gäller skäligheten. Och detsamma vad gäller lämpliga åtgärder.

Att en dörrförsäljare vill sälja dörrar säger sig ju självt.

Jag är lite trött på nasarna i brandskyddssvängen efter styrelsearbete i en BRF ska sägas. Hela branschen verkar vara full av folk som vill sälja svindyra brandvarnare, protokoll utan värde, processer för brandskyddsarbete där de inget gör utom att fakturerar, nya dörrar och allt vad det är. En riktig dörrknackarbransch. Oro och rädsla är deras business.

Så..Oskyldig tills motsatsen bevisad i högsta instans? Ja, så kan man ju tänka..

Håller med om att branschen inte är helt snygg i vissa avseenden, säljer man produkter så blir man ju sällan oberoende i sina råd. Rekommenderar därför alltid att använda hjälp med kunskap från någon av företagen i Sveriges Brandkonsultförening som bara är oberoende företag som säljer expertkunskap. Ett av de större företagen i Sverige blev häromåret uteslutna ur föreningen då de började med produktförsäljning.
Problemet är väl att privatpersoner inte är så vana att köpa kunskap från ett håll, och sedan ta det vidare till lämplig entreprenör utan de flesta tilltalas väl av "helhetslösningar".

 

[GHGH]

De exempel jag sett har ofta byten av fönster och dörrar sett fördjävligt ut. Men tar man in snickare och riktiga hantverkare som tillverkar kopior... Och inte bara väljer en dörr i sortimentet som påminner... Då kanske det kan bli rätt bra. Men det tillhör säkert ovanligheterna. Ofta blir det nog en standard dörr...

Ja, så kan det givetvis också vara. Pengarna styr nog ofta där, det är knappast billigast att göra bäst!

 

[Claes Sörmland]

Så..Oskyldig tills motsatsen bevisad i högsta instans? Ja, så kan man ju tänka..

Det är så vår rättsordning fungerar, ansvaret ligger främst hos fastighetsägaren. Inte till motbevisad i högsta instans men tills föreläggandet vinner laga kraft. Och om tillsynsmyndigheten har goda och sakliga argument så behövs ju inget överklagande, det är mer om man inte har utövat sin myndighet utifrån sakliga grunder som ett överklagande är aktuellt tänker jag.

Håller med om att branschen inte är helt snygg i vissa avseenden, säljer man produkter så blir man ju sällan oberoende i sina råd. Rekommenderar därför alltid att använda hjälp med kunskap från någon av företagen i Sveriges Brandkonsultförening som bara är oberoende företag som säljer expertkunskap. Ett av de större företagen i Sverige blev häromåret uteslutna ur föreningen då de började med produktförsäljning.
Problemet är väl att privatpersoner inte är så vana att köpa kunskap från ett håll, och sedan ta det vidare till lämplig entreprenör utan de flesta tilltalas väl av "helhetslösningar".

Det här är ju ett konsumentforum och jag tror kunskapen om att branschen är aggressiv i sina säljmetoder inte är vida känd. I alla fall i min BRF så var det inte känt. Jag har också grannar i villaområde som har lurats på brandskyddsservice av släckare i tron att det var myndighetskrav att köpa tjänsten. Och andra som av brandskyddsskäl har lurats att rengöra sin imkanal till köket utan att behov alls fanns (Man har ju fettavskiljande fläkt över spisen). Återigen trodde man att det var myndighetskrav.

Därav att jag varnar i tråden.

 

[GHGH]

Det är så vår rättsordning fungerar, ansvaret ligger främst hos fastighetsägaren. Inte till motbevisad i högsta instans men tills föreläggandet vinner laga kraft. Och om tillsynsmyndigheten har goda och sakliga argument så behövs ju inget överklagande, det är mer om man inte har utövat sin myndighet utifrån sakliga grunder som ett överklagande är aktuellt tänker jag.

Ja helt rätt, men finns det praxis (t.ex att dörrar mellan lägenheter och trapphus ska ha någon form av brandklass) så tänker jag att rättsordningen är att alla fastighetsägare är skyldiga att tillse att så är fallet enligt LSO. Tillsyner är just vad de heter, myndigheter som tillser att fastighetsägare följer sina skyldigheter.

Jag tror jag drar mitt streck i debatten där och minns kort ursprungsfrågan; jag tycker en sakkunnig/räddningstjänsten som tillsynsmyndighet ska titta på dörren till lägenheten för att säkerställa att ni har ett OK brandskydd mellan lägenheter och utrymningsväg. Jag tror också att ni hade älskat en ny dörr som är både ljud- och lukttät.

 

[Claes Sörmland]

Ja helt rätt, men finns det praxis (t.ex att dörrar mellan lägenheter och trapphus ska ha någon form av brandklass) så tänker jag att rättsordningen är att alla fastighetsägare är skyldiga att tillse att så är fallet enligt LSO. Tillsyner är just vad de heter, myndigheter som tillser att fastighetsägare följer sina skyldigheter.

Ja och myndigheten redogör då för de domar från högsta instans som man åberopar och hur de inverkar på det enskilda fallet som är uppe för tillsyn och föreläggande. Kan myndigheten inte det så är det ju mer av arten tyckande, det som brukar kallas "bedömning" i myndighetsskrivelser. Och då är det ju värt att fundera på kvaliteten i myndighetsbeslutet innan man sväljer det med hull och hår och låter det vinna laga kraft. (Särskilt som vi har en ny yngre generation som numera jobbar med handläggningen på våra myndigheter och den generationen är mer riskavers än tidigare generationer, har mer auktoritära värderingar och vill ha regelefterlevnad.)

 

[123abc]

En lägenhet är en egen brandcell och ska därför uppfylla de krav som ställs för det.
Däremot är det först vid en ändring som nya bestämmelser blir krav t.ex vid en större renovering av fastigheten eller i detta fallet ett dörrbyte.
https://www.boverket.se/sv/om-bover...boverkets-byggregler/avsnitt-5-brandskydd/19/
https://www.boverket.se/sv/om-bover...-boverkets-byggregler/avsnitt-5-brandskydd/5/