Varför var det farligt att bygla nolla + jord i ett uttag vars central är av PEN typ?
Jag minns att jag fick en bild illustrerad förut på vad risken är att bygla nolla och jord i uttagen.
Mitt hus har byglade nolla + jord i alla uttag.
Vad jag minns så kunde detta leda till att om nollan brister i mitt elsystem så kan datorer och andra enheter som är jordade bli strömförande i det jordade skalet.
Vill någon få mig att förstå detta igen?
Jag har ingen "riktig" jord i centralen.
Mitt hus har byglade nolla + jord i alla uttag.
Vad jag minns så kunde detta leda till att om nollan brister i mitt elsystem så kan datorer och andra enheter som är jordade bli strömförande i det jordade skalet.
Vill någon få mig att förstå detta igen?
Jag har ingen "riktig" jord i centralen.
Medlem
· Västernorrland
· 10 410 inlägg
i centralen så har du jord/neutral. Det du inte har är väl jordledare ut till uttagen isåfall. Om det inte händer nåt med nåt så sker ju inget men om "nollan" brister till ett uttag och du ev håller på med andra strömförande saker samtidigt så blir det ju tokigt om det då inte är "jordat" korrekt.
Om nollan bryts så kommer potentialen på nollstiftet att bli samma som fasen. Är nollan då kopplad till skyddsjord så får du fasspänning på apparatens chassi.
Felkopplingen (det är en väldigt grov felkoppling) innebär att ett enkelfel (bruten nolla) blir livsfarlig. Allt säkerhetsarbete går ut på att eliminera fara med enkelfel. Det skall krävas flera samverkande fel innan en anläggning blir farlig.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 594 inlägg
Jag antar att du menar att det bara finns en "nolla" framdragen till uttaget i ditt hus, och att terminalerna för skyddsjord + nolla i uttaget är byglade?
Detta innebär att du har en PEN-ledaren till varje uttag.
I den här artikeln förklaras varför det är farligt när PEN-ledaren går av.
Man vill alltså undvika risken för att PEN-ledaren går av, och den största risken ligger ju i klena gruppledningar kors o tvärs i huset. Det är idag bara tillåtet med en PEN-ledare från nätet, genom mätarskåpet och mellan elcentraler. Dessutom finns kravet att den ska ha en minsta area på 10 mm², dett av mekaniska skäl - minska risken för att en skada ger avbrott.
Men en gång i tiden tyckte man det var en bra ide med en PEN till varje uttag. Men man kom uppenbarligen snabbt till insikten att det faktiskt var en usel ide. Därför förbjöds detta uttryckligen i 1939 års föreskrifter.
Även om du faktiskt har separata N- och PE-ledare till uttagena, men att de är byglade i uttaget, så får du ungefär samma situation. Det beror på hur anslutningen är gjord i elcentralen.
Om din anläggning är i original från före 1939 så är den alltså godkänd. Men jag hävdar ändå att den är trasig, inte minst pga att den behöver lite underhåll efter 80 år. Så gå ut till mätarskåpet nu och bryt strömmen, ring sedan en elfirma, och ring ett hotell för boende under tiden.
Detta innebär att du har en PEN-ledaren till varje uttag.
I den här artikeln förklaras varför det är farligt när PEN-ledaren går av.
Man vill alltså undvika risken för att PEN-ledaren går av, och den största risken ligger ju i klena gruppledningar kors o tvärs i huset. Det är idag bara tillåtet med en PEN-ledare från nätet, genom mätarskåpet och mellan elcentraler. Dessutom finns kravet att den ska ha en minsta area på 10 mm², dett av mekaniska skäl - minska risken för att en skada ger avbrott.
Men en gång i tiden tyckte man det var en bra ide med en PEN till varje uttag. Men man kom uppenbarligen snabbt till insikten att det faktiskt var en usel ide. Därför förbjöds detta uttryckligen i 1939 års föreskrifter.
Även om du faktiskt har separata N- och PE-ledare till uttagena, men att de är byglade i uttaget, så får du ungefär samma situation. Det beror på hur anslutningen är gjord i elcentralen.
Om din anläggning är i original från före 1939 så är den alltså godkänd. Men jag hävdar ändå att den är trasig, inte minst pga att den behöver lite underhåll efter 80 år. Så gå ut till mätarskåpet nu och bryt strömmen, ring sedan en elfirma, och ring ett hotell för boende under tiden.
Medlem
· Västernorrland
· 10 410 inlägg
Fast även om jag förstår begreppen så brukar jag ändå fundera över samma sak..........Om man i lekmannatermer tänker så här: I ett äldre normalt system med enbart PEN ledare in i central. Var och varannat hus har väl fortfarande så antar jag. Den går till jordskena och den i sin tur är förbunden med nollskena. (Vi struntar i ev jordfelsbrytare nu) Då har vi en förbindning där. Om man istället då sätter en förbindning ända ute vid uttaget istället så tror jag många tänker att det blir ju samma sak och okej det blir det ju rent ledarmässigt om allt är okej men då leker vi med tanken att nollan/då PEN till varje uttag går av. Uttaget blir ju då spänningslöst. Den enda tänkbara faran måste ju då vara just att man i olycksögonblicket kommer i kontakt med fasen i just det uttaget och sen något annat som är i kontakt med jord.
Eller finns det fler faktorer som kommer in?
Eller finns det fler faktorer som kommer in?
Medlem
· Västernorrland
· 10 410 inlägg
ja jo okej fel ordval men det går inte att driva något som stoppas i uttaget om man säger så då. Fasen är ju fortfarande aktiv såklart men poängen var ju att måla upp det ev scenario som kan ske om så blir fallet.A ansic skrev:
Jag tänker ju i lekmannatemer nu och på de som monterar jordade uttag och byglar vid uttaget. Vilket är det TS far efter från start antar jag.
Så då är man ju inne på det jag skrev först att den egentliga faran väl blir om man dels tar i fasen i det uttaget som drabbats av brusten PEN och sen något annat som är jordat? Eller?
jag är bara ute efter ett scenario man med lätthet kan förstå. Och fler med mig antar jag.....
Att ta ut jord från noll (bygla ) i ett uttag är förbjudet. Så den delen kan vi nog lämna därhän Det går att komma runt det, det blir att montera 🙂en liten central vid varje uttag, men tror det faller på att PEN ska vara 10 mm2, blir lite svårt att få i en sån i rören. Så allt om bygla och fuskjorda i ett uttag kan vi glömma för all framtid. Det ha framkommit i tråden om det.
Problemet är ju att fasen istället för att driva apparaten, kommer att spänningssätta dess skyddsjordade hölje via bygeln N-PE. Det innebär att ett enkelfel (avbrott på N) kan ge upphov till livsfarlig spänning i apparatens jordade hölje.S Stefan1972 skrev:
Som ett exempel. Du står i tvättstugan där det finns fullt av jordade apparater och även tvätthoar och vattenrör som har kontakt med sann jord. Där finns ett vägguttag med sammankopplad nolla och jord. Dessutom har nollan brustit så att både nollstift och jordstift i uttaget saknar kontakt med centralen. Kopplar du in strykjärnet i detta uttag så leds fasen in i strykjärnet, genom dess element och ut genom neutralledaren tillbaka till uttaget. Där tar det vägen via bygeln ut genom jordledaren tillbaka till strykjärnets hölje. Om du då vidrör både strykjärnet och tvätthon så får du ström genom dig. Det är alltså en mycket farligare situation än om jorden varit helt oansluten i uttaget.S Stefan1972 skrev:
Ungefär så. Men du är i praktiken mer eller mindre jordad "alltid". Så om en apparat är strömförande på höljet,och detta i ett rum med andra jordade föremål. Så är risken väldigt stor att du förr eller senare är i kontakt med jord samtidigt som du har medvetet/omdevetet kontakt med jord.S Stefan1972 skrev:
Om felet uppstår, så är det inte säkert att du överhuvudtaget inser att apparaten är strömförande förrän kanske flera år senare när du råkar få kontakt med apparaten och jord samtidigt. Faran är inte begränsad i tid.
Medlem
· Västernorrland
· 10 410 inlägg
absolut men nu låter det ju som jag är den som inte förstår.......jag greppar ju problematiken men jag är mer ute efter faktiska exempel precis som ts är ute efter. I lekmannatermer alltså. Det har ju nu förklarats på bra sätt här men rent generellt i andra trådar och delvis den här också att pekpinnarna kommer fram och facktemerna haglar och "lekmannen" förstår fortfarande inte vad "problemet" är.
99 av 100 eltrådar är ju alltid pekpinnar snarare än att faktiskt förklara och lära för det är ju ändå förbjudet att hålla på själv.......En sån sak blir ju lite både och. Visst är det förbjudet men om man istället lär lekmannen nånting och nå dumt då undviks så har man ju vunnit lite iallafall. Att sen vederbörande inte får hålla på med el är ju ett ansvar den får stå för.
99 av 100 eltrådar är ju alltid pekpinnar snarare än att faktiskt förklara och lära för det är ju ändå förbjudet att hålla på själv.......En sån sak blir ju lite både och. Visst är det förbjudet men om man istället lär lekmannen nånting och nå dumt då undviks så har man ju vunnit lite iallafall. Att sen vederbörande inte får hålla på med el är ju ett ansvar den får stå för.
I just den här tråden tycker jag att faran med den beskrivna lösningen har framgått skapligt?S Stefan1972 skrev:
Men vissa andra fel i elsammanhang som kan uppfattas som mer av "formell karaktär". Är lite svårt att säga annat än att det är "förbjudet". För de flesta av oss vet inte exakt varför ex. en viss kabeltyp inte får förläggas dolt. Utan vi får nöja oss med att tillverkaren av kabeln föreskriver att den inte får användas på det sättet. Vi får förutsätta att företaget som har utvecklat produkten har goda skäl för att "förbjuda" en viss användning av produkten.
De säkerhetsstandarder vi har idag är framtagna i stora internationella samarbeten med 1000 tals experter som i tiotals år har granskat olika händelser och olyckor runt om i världen. Experter som forskat på hur vissa plastmaterial åldras osv. Bakgrunden till slutsatserna är ofta helt obegripliga om man inte själv är expert inom just den specialitet som ex. kommer fram till att ett visst plastmaterial är olämpligt i vissa sammanhang.
Vissa "sanningar" inom elsäkerhet får man helt enkelt acceptera och tro på, såvida man inte först skaffar sig doktorstitlar i organisk kemi, kvantmekanik och termodynamik.
