Liksom vi bidrar till den när vi betalar skatt, tänk vi inte hader råd med sjukvård i Sverige så lite fler människor dog av enkla sjukdomar även här hemma. Solidariskt ser jag hellre att alla tänker på miljöförstöringen det när dom köper någon ny pryl, bokar semesterresa eller väljer färdsätt till jobbet.Lobo69 skrev:
Jag håller faktistk med dig, vi med vårt behagliga klimat borde klara oss på betydligt mindre energi än i Afrika. Globalt sett är kylning av bostäder och arbetsplatser en större energislukare än uppvärmning. Dom flesta svenskar vill ju ha AC på hotellet redan när vi reser till Spanien. Om alla i Afrika skulle ha den levnadsstandarden skulle det gå åt mycket energi.Lobo69 skrev:
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Att co2 som en av växthusgaserna påverkar får väl anses i princip bevisat !!?magnushasselqvist skrev:Jodå, den ökande solinstrålningen är definitivt med när kvalificerade simuleringar körs, däremot skiljer sig åsikterna åt om exakt hur mycket och på vilket sätt den påverkar. Och 'vissa' har då genom att stänga av inverkan av andra faktorer (CO2 etc.) och lägga stor vikt på just solinstrålning i simuleringarna lyckats "bevisa" att det är bara solinstrålningen som betyder något. Och visst, de skulle ju (väldigt) eventuellt kunna ha rätt, men bevisat något har de banne mig inte gjort.
'De flesta' (snarare än vissa) anser nog att frågan är mer komplex än så, och att själva osäkerheten i sig är anledning nog att dra i nödbromsen. Och man kan inte komma ifrån att de flesta simuleringar och studier pekar på att inverkan av CO2 etc. är signifikant. (Och att som alltför många tro att detta bara är för att få forskningsanslag är ungefär som att tro att CIA står bakom morden på Kennedy, AIDS-utbredningen och att de mörkat 'det där besöket av aliens från Betelgeuse för 37 år sedan')
Ha det bra
Magnus
Metan och avttenånga är f.ö. två ännu starkare kemiska sammansättningar i "växthuseffektsammanhang".
Att frågan är komplex tycker jag också de flesta håller med om - MEN om den nu är så komplex - så vad är det som säger att vi skall göra si eller göra så ??!?
Det kan ju vara minst lika illa att bromsa in. Förutom den direkta påverkan på ekonomin så kommer en sämre ekonomiskt läge bla ocskå påverka hur nogräknade vi blir (vem köper heller ekologiska varor som är dyrare - en person som känner att man har råd, eller en som vänder på varje krona). Vem tänker mest på miljön, källsortering osv - en med eknomiska problem eller en som har det helt ok ? Vem ger mest i bistånd/hjälper andra som har det svårt, eller egentligen: Vem kan lättast förmås att hjälpa andra -den som själv har sitt på det torra, eller den som varje dag får kämpa för brödfödan ?
Det enda sättet att tackla miljön på ett hållbart sätt är genom helheten. Detta kommer ta tid. Att bara ge folk dåligt samvete och införa extra skatter på allt man kan komma åt tror jag inte hjälper !
En genomtänkt strategi, men övergångsenergiformer och en skatteväxling snarare än ett påslag - samt fortsatt "utbildning - dvs upplys folk om hur världen ser ut: Hur gör man Etanol ? Biodisele - är det energieffektivt ? ÄR verkligen känrkraft livsfarligt, finns det månne en eller annan ny typ nu 25år efter omröstningen ?!? Kan man undvika bilen till och från jobbet ? Kan man bygga ut lokaltrafiken (och få ett underlag till detta) ? ÄR inte ekologiskt och närodlat lite godare - och blir det månne inte t.o.m billigare om fler börjar kräva det (fler producenter pga intialt mer efterfrågan ?)? KÓm man tex har en målsättning att minska oljeberoendet på lång sikt (som Sverige faktiskt har) - men inte totalförbjuder qllt öfer det !?
Jag föredrar iaf detta framför "Förbjud privatbilism", "högre skatt på ditt och datt", "förbjud inrikesflyg", "dubbla priserna på charter", "ingen mer utbyggnad av några vägar", "inga nya kärnkraftverk (för den importerade kolkraften är ju så bra !?)", "klimatkompensera hit och dit (idiotiskt påhitt - det är ju tom bara ett fåtal fall där man faktiskt tex planterar träd i afrika etc!?!)" osv
/K
Det finns ju naturliga källor till uppvärmningen också. Tex vulkanutbrott kan förändra miljön i ett slag, detta för att en "smutsig" atmosfär tar upp energi mångfalt en ren. Alla kan ju inse att en vulkan kan spy ut mängder av aska och gud vet vad.
Dessutom är det ju så att vi för 10 000 år sedan hade en istid och den vill väl ingen ha tillbaka? Mig veterligen körde inte stenåldersmänniskorna såpass mycket bil eller hade kolkraftverk nog stora att påverka att DEN isen försvann den gjorde det ändå!
Om man också tar in i beräkningen solstormar och diverse andra mycket större krafter än vi kan ens tänka oss så gissar jag på att svaret kan ligga däri. Bla slogs ju det amerikanska elnätet ut av en solstorm, eller eruption som det också heter. Jordaxelns lutning ändra också kontinuerligt, möjligen har detta också påverkan.
Vidare är ju det också ett faktum att om man mäter på ett ställe och får absolut ingen förändring är ju inte det lika spännande som där sker och tin ändras eller hur?
Nä satsa på att bevara regnskogar och vårda naturen i allmänhet så tror jag det hela går bra i det stora hela. Jorden är relativt självreglerande, blir co2 för hög så kommer jorden täckas av ormbunkar som binder co2.
Enda man kan säga med säkerhet är att ingen vet egentligen något, allt bygger på antaganden och simuleringar. En simulering säger egentligen inte mer än summan av indatat. Vill man få ett visst resultat så kan man få det, bara att ändra på parametrarna.
Dessutom är det ju så att vi för 10 000 år sedan hade en istid och den vill väl ingen ha tillbaka? Mig veterligen körde inte stenåldersmänniskorna såpass mycket bil eller hade kolkraftverk nog stora att påverka att DEN isen försvann den gjorde det ändå!
Om man också tar in i beräkningen solstormar och diverse andra mycket större krafter än vi kan ens tänka oss så gissar jag på att svaret kan ligga däri. Bla slogs ju det amerikanska elnätet ut av en solstorm, eller eruption som det också heter. Jordaxelns lutning ändra också kontinuerligt, möjligen har detta också påverkan.
Vidare är ju det också ett faktum att om man mäter på ett ställe och får absolut ingen förändring är ju inte det lika spännande som där sker och tin ändras eller hur?
Nä satsa på att bevara regnskogar och vårda naturen i allmänhet så tror jag det hela går bra i det stora hela. Jorden är relativt självreglerande, blir co2 för hög så kommer jorden täckas av ormbunkar som binder co2.
Enda man kan säga med säkerhet är att ingen vet egentligen något, allt bygger på antaganden och simuleringar. En simulering säger egentligen inte mer än summan av indatat. Vill man få ett visst resultat så kan man få det, bara att ändra på parametrarna.
Nej inte körde stenåldersmänniskorna bil. Däremot skövlade de skogar och odlade sumpris.
Jordaxelns lutning i förhållande till solen och jordens närhet till solen beskrivs i Millankoviccyklerna. Enligt dessa borde vi för ca 5000 år sedan ha börjat resan in i en ny istid. Detta uteblev.
En forskare vid namn Bill Ruddiman har lanserat en teori om att mänsklighetens jordbruk vid den tiden hade börjat påverka jordens klimat. Odling av sumpris ger upphov till stora metanutsläpp, metan är en kraftfull växthusgas. Samtidigt höggs skogar ner för att ge plats för odlingar vilket ökar koldioxidhalten i atmosfären. Detta skulle enligt Ruddiman ha räckt för att avstyra den istiden.
Hans teori stöds av faktumet att koldioxidhalten minskat i samband med de stora pestepedemier som drabbat jorden. Dessa har slagit ut så stora delar av mänskligheten att skogen återtagit mark som en gång odlats.
Det är en hisnande tanke att 15 miljoner bönder för 5000 år sedan skulle stoppat en istid genom sin klimatpåverkan. Tänk då vad 6 miljarder energislukande nutidsmänniskor skulle kunna ställa till med. Om några tusen år vet vi om Ruddiman har rätt.
Jordaxelns lutning i förhållande till solen och jordens närhet till solen beskrivs i Millankoviccyklerna. Enligt dessa borde vi för ca 5000 år sedan ha börjat resan in i en ny istid. Detta uteblev.
En forskare vid namn Bill Ruddiman har lanserat en teori om att mänsklighetens jordbruk vid den tiden hade börjat påverka jordens klimat. Odling av sumpris ger upphov till stora metanutsläpp, metan är en kraftfull växthusgas. Samtidigt höggs skogar ner för att ge plats för odlingar vilket ökar koldioxidhalten i atmosfären. Detta skulle enligt Ruddiman ha räckt för att avstyra den istiden.
Hans teori stöds av faktumet att koldioxidhalten minskat i samband med de stora pestepedemier som drabbat jorden. Dessa har slagit ut så stora delar av mänskligheten att skogen återtagit mark som en gång odlats.
Det är en hisnande tanke att 15 miljoner bönder för 5000 år sedan skulle stoppat en istid genom sin klimatpåverkan. Tänk då vad 6 miljarder energislukande nutidsmänniskor skulle kunna ställa till med. Om några tusen år vet vi om Ruddiman har rätt.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Så hisnande att jag inte alls tror på denMellanbarn skrev:
Nu vet jag inte heller vad återföringstiden för "sumpris" är - men den kan rimligtvis inte vara många hundra år ? Dvs. den gas som släpps ut binds åter inom ett xx antal år - problemet med fissila bränslen är ju att denna återvinningstid ligger på miljoner år...
Små Istider har vi f.ö haft ett par under "modern tid" också. 1600 talet tex (maunder minimum)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon14_with_activity_labels.svg
samt tex på 1300-talet (om inte en riktigt lika uttalad sådan).
F.ö. var väl den senaste istiden för ca 115000 år sedan - så 5000 år i dessa sammanhang innebär mindre än 5% felmarginal - vilket torde vara rätt lite i geologiska sammanhang !?
F.ö. så tycker jag mig ha läst på flera ställen att nästa istid bör inträffa om ungefär 5000 år - inte FÖR 500 år sen !?!
tex: http://www.zenker.se/Sv/istider_och_vaexthusgaser.shtml
Det är möjligt att vi kan skjuta upp den istiden litegrann, vi får väl innerligt hoppas på det eftersom istider är något mkt mkt negativt för livet på planeten. Nu tror jag inte människan är kapabel till att terraforma jorden ännu iof, så det bästa är om vi ser till vårt hus och tänker på planeten vi bor på i ett längre perspektiv i allmänhet. Då menar jag med tanke på framtida energikällor, nedsmutsning osv osv
/K
Ja, upplysning är bra, t.ex. upplysning om att ekologiskt odlat faktiskt är sämre för klimatet än icke-ekologiskt eftersom ekologisk odling inte är lika effektivt och därmed ger mer klimatpåverkan än att porducera samma mängd varor icke-ekologiskt.
Man borde också upplysa mer om att närproducerat inte är bättre för klimatet eftersom man i våra nordliga breddgrader måste odla närproducerat i uppvärmda växthus hela vinterhalvåret.
Och upplysa om att Sveriges alla kossor släpper ut mer klimatpåverkande ämnen (metan) än hela Sveriges biltrafik sammanlagt.
Man borde också upplysa mer om att närproducerat inte är bättre för klimatet eftersom man i våra nordliga breddgrader måste odla närproducerat i uppvärmda växthus hela vinterhalvåret.
Och upplysa om att Sveriges alla kossor släpper ut mer klimatpåverkande ämnen (metan) än hela Sveriges biltrafik sammanlagt.
Finns många forskare som också är tveksamma. Vi lär ju inte vara kvar länge nog för att veta svaretklaskarlsson skrev:Så hisnande att jag inte alls tror på den
Nu vet jag inte heller vad återföringstiden för "sumpris" är - men den kan rimligtvis inte vara många hundra år ? Dvs. den gas som släpps ut binds åter inom ett xx antal år - problemet med fissila bränslen är ju att denna återvinningstid ligger på miljoner år...
Små Istider har vi f.ö haft ett par under "modern tid" också. 1600 talet tex (maunder minimum)
[länk]
samt tex på 1300-talet (om inte en riktigt lika uttalad sådan).
F.ö. var väl den senaste istiden för ca 115000 år sedan - så 5000 år i dessa sammanhang innebär mindre än 5% felmarginal - vilket torde vara rätt lite i geologiska sammanhang !?
F.ö. så tycker jag mig ha läst på flera ställen att nästa istid bör inträffa om ungefär 5000 år - inte FÖR 500 år sen !?!
tex: [länk]
Det är möjligt att vi kan skjuta upp den istiden litegrann, vi får väl innerligt hoppas på det eftersom istider är något mkt mkt negativt för livet på planeten. Nu tror jag inte människan är kapabel till att terraforma jorden ännu iof, så det bästa är om vi ser till vårt hus och tänker på planeten vi bor på i ett längre perspektiv i allmänhet. Då menar jag med tanke på framtida energikällor, nedsmutsning osv osv
/K
.Vad gäller sumprisodlingen så släpper det ut stora mängder metan tack vare att det odlas delvis dränkt av vatten. Det ger därför sämre växthusbalans än andra grödor som utsöndrar och återupptar koldioxid. (Om jag fattat den biten rätt.)
Istid för 5000 år sedan var visst lite slarvigt av mig. Den långsamma nedkylning som föregår en istid skulle ha börjat för 5000 år sedan.
Skyll inte på mig, jag har bara läst innantill
Rätt kul att titta på temperaturgrafen i en av länkarna du skickade. Där såg man tydligt hur temperaturen sjönk i mitten av 1300-talet när digerdöden härjade. Och i mitten av 1400-talet vid ett annat större pestutbrott.
Men du får gärna förklara den första länken. Den visar solaktiviteten men den andra länkens temperaturgraf har ju ingen sänkning av temperaturen på 1600-talet som du skriver. Finns det ett samband? Nog för att Karl X tågade över stora bält i mitten på 1600-talet men kalla vintrar betyder ju inte istid.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Maunder minimum började i slutet av 1600-talet (det syns på grafen) - så iof "härjade" inte den köldperioden under 1600 talet utan snarare 1700 talet - men iafMellanbarn skrev:
Nej en kall vinter gör ingen istid - och en varm sommar gör ingen växthuseffekt. Men om temperaturerna börjar vara åt ena eller andra hållet i decennier så kan man ju börja fundera...
Jag är som sagt lite tvehågsen till de "senaste" rönen och fokuseringen på co2...
Data och simuleringar följer inte verkligheten (iaf inte det senaste decenniet då c02 halt varit rekordhög, men temperaturen har stagnerat) och i min värld, om kartan och verkligheten inte stämmer så väljer man verkligheten.
Därmed inte sagt att vår livsstil är supernice och det bara är att tuffa vidare och tjacka en fet V8 och bränna runt i som om inget har hänt ! Det finns en hoper nackdelar med det, även om våra co2-utsläpp nu inte skulle påverka klimatet till den grad vi/vissa befarar. Och påverkar, tror jag som sagt definitivt vi gör. Men jag tror mer att vi påverkar genom att släppa ut för mkt skit i vår omgivning, och att inte återvinna tillräckligt även om det börjar ta sig på det området. Och när det gäller energinområdet så tror jag att olja snart kommer betraktas som något man inte har råd att bara elda upp. Kol finns det förvisso gott av - men där är ju problemet att förutom co2 så släpps bla tungmetaller och en massa annan skit ut...
/K
Redigerat:
Sommartorparen har alldeles rätt i att nederbördsmängderna generellt har minskat i Sahel-området. Däremot har jag aldrig hört att någon skulle kunna binda detta faktum med någon säkerhet till klimatförändringar. I södra Afrika har ju som sagt nederbördsmängderna istället ökat.Beape skrev:
Här finns siffrorna som visar på trenden av minskande nederbörd i Sahelområdet,Beape skrev:
http://www.grida.no/publications/other/geo1/
och här info om klimatförändringar och konsekvenser för Afrika (om nu någon vill göra sig mödan att titta)
http://www.grida.no/publications/vg/africa/
Återigen, med tanke på hur många människors livsvillkor som berörs så är det självklart att försiktighetsprincipen bör gälla.
Jag begriper inte varför så många i den här tråden lägger ner så mycket möda på att inte vilja tro på klimtförändringarna. Av rädsla för att behöva ge avkall på vissa bekvämligheter för egen del?
Redigerat:
Nä det är troligen mer med tanke på hur fruktansvärt lite en enskild kan påverka. Sveriges totala utsläpp är internationellt sett väldigt låga och av de totala utsläppen nästan försumbara.
Flyga mindre är nog det bästa man kan göra. Dvs skippa Thailandsresan så spar man en massa CO2.
Flyga mindre är nog det bästa man kan göra. Dvs skippa Thailandsresan så spar man en massa CO2.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Är det tro man behöver "Ye you of poor faith ?" typ ?Sommartorparn skrev:
Låter religiöst...
För egen del så "tror" jag inte och "tror inte" inte.
Dvs jag är som sagt övertygad om att vi påverkar vår jord!
Lika övertygad är jag att det handlar om mycket mycket mer än bara koldioxid !
Och sedan återstår då vad vi skall göra åt saken ?
Där tror jag att den enda vägen är frammåt ! Vi kan inte återgå till stenåldern det GÅR inte. Det finns otaliga historiska folkmord som bevisar den saken f.ö. Och visst kan vi behöva anpassa vår livsstil, eller snarare - vi KOMMER att ändra vår livstil. Men jag tror att vi idag inte har en aning om hur den kommer se ut Jag tror att vi skall fortsätta öka medvetandet om människans roll på jorden Hur vi påverkar och att börja ta hänsyn till naturresurserna. Inklusive slöseri förstås.
Vi sakll dock inte slänga oss ut en debatt (eler övertygelse) som handlar om att slutar vi bryta kol och pumpa upp olja så löser allt sig ! Och vi skall påverka och verka för det vi tycker verkar bäst förstås - men återigen - är det bara co2 som är problemet ? Och HUR mkt påverkar den förhöjda co2-halten vs allt annat ? Blir det varamare ? Blir det kanske tom kallare snart (jo det finns data som pekar på ett sådant scenario- och då med en betydligt läskigare utgång än "6 degrees")? Vilka equalizers och triggers finns det ?
Det handlar inte om en försiktighetsprincip !!!
Jag har hört det argumentet som ngt som skall avsluta debatten.
Men det baseras på fel premisser!
Det handlar inte om att göra ngt eller inte, det handlar om kontinuerlig anpassning och hur vi möter framtida klimatförändringar (både naturliga och antropogena). Slöar vi till (gör "inget") så tvingas vi möta minskande oljedepåer,minskade resureser, vatten osv, och ett möjligt skenande klimat snabbare. Börjar vi agera så är vi mer beredda. Göra inget alls finns inte - det kommer alltid finnas människor som agerar - vi är inte "en" mekanism vi är nu 6,5 Mdr människor på jorden med tillgång till utbildning och information som aldrig förr !!!
Så frågan är: Hur mycket skall vi satsa, och vad satsar vi på ?
Och vill man styra detta för mycket centralt så är risken stor att de bästa innovationerna missas - så min poäng är - forka i förutsättningarna. Anpassa modellerna kontinuerligt - och till alla: Försök sila bort politisk skitsnack från vetenskapen ur media så man vet vartåt det går och hur progressen ser ut.
/K
Hmmm, som någon skrivit tidigare. Det finns en liten sannolikhet att jorden inom vår livstid kommer träffas av en asteroid så stor att jorden går under. Därför borde vi enligt försiktighetsprincipen satsa hundratals miljarder på ett detekterings- och oskadliggörandesystem för asteroider.Sommartorparn skrev:
Naturligtvis är detta i första hand en politiskt fråga! Forskarnas roll är att ta fram så mycket kunskap som möjligt, vrida och vända på informationen, föreslå olika tolkningar och olika tänkbara åtgärder. Ansvaret för att dra ner på co2 utsläppen ska inte ligga på mig som individ, utan det ansvaret måste politikerna ta. Visst är det väl fantastiskt att alla världens länder nu jobbar gemensamt med dessa frågor!klaskarlsson skrev:
Bra-byggare, jämförelsen med meteroiten haltar. Beslut i klimatfrågor är baserade på någon slags cost-benefit analys. T.ex. eftersom det är för dyrt och politiskt omöjligt att stoppa all bilkörning i världen genast, så satsar man kanske hellre på att forska fram om värmetålig grödor och bygga vallar i översvämningshotade områden. Meteroitförebyggande verksamhet lär utgå p.g.a kostnaden är hög och nyttan tveksam.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Att en såpass viktig fråga är politisk känns väldigt oroväckande...Sommartorparn skrev:
Tyvärr är det som du säger - det är politik som gäller i klimat/miljöfrågan - problemet är ju då att olika politiska agendor börjar köras - och vetenskapen, och de analyser osv som görs hamnar mer och mer i skymundan. Istället försöker olika läger pressa fram sina vinklingar för att vinna poäng - och det handlar inte bara om vad man skall göra, hur mycket pengar manskall satsa vs faran att inte göra det - utan det handlar mer om politiska poänger. Att just den egna ideologin tacklar klimatförändringen bäst osv. Och att inte vika sig om man väl har slagit in på en viss linje, och att vara "politisk korrekt" är primärt.
Och det absolut mest farliga med det som jag ser det är att fortsatt forskning blir mer och mer irrellevant - vi vet ju redan allt eller hur !? Och nu gäller det bara att någon "politisk agenda" "vinner" - så att vi kan"göra något" - så behöver vi inte forska vidare i saken !?
Riktig så illa är det kanske inte, och tack och lov har det börjas höras en viss debatt och framförallt börjar det komma mycket nya alternativ till energikällor, matodling,vattenrening osv
Sen har självklart politiken en stor roll i att genomföra förändringar - men det kommer mycket an på individen också !
Däremot skall inte politiska åsikter prägla en vetenskaplig debatt!!!
/K
