Svara Nytt ämne
  1. 2005-11-07 17:42
      
    Senior medlem

    Re: enskild egendom

    Jag hävdar envist vidare att denna tråden har börjat spåra ut.

    Kom med konstuktiva lösningar och diskutera inte politiska värderingar (alltså inte samhällspolitik utan familjerelationspolitik).

    Kan ni inte det tycker jag att Marléne skall gå in och "rensa" luften.

    Lycka till!
    Vi är en glad amatörbyggfamilj som står för det vi skriver och lovar att inget skrivs mot bättre vetande utan alla våra påståenden har substans i verkligheten. Sen tar vi hellre råd av noggranna och nyfikna amatörer än sämre proffs eller "bredflabbade bror-duktig personer".
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  2. 2005-11-07 17:42
      
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    OLHA skrev
    "Förmodar att hans samarbetsvilja just nu är något begränsad..... *"
    Tyvärr har hans samarbetsvilja alltid varit rejält begränsad
    *
    I övrigt kommenterar jag inte rena oförskämdheter. * *
    Det är väl ungefär Din brors inställning också som en förklaring till hans samarbetsvilja... * 8-)

    Marknadsvärde är vad någon är beredd att betala för egendomen. Inget annat.

    Den här Diskussionen börjar urarta ordentligt. Men den visar också hur galet det KAN bli när man debatterar över nätet. Du har uppenbarligen skapat dig en bild av oss. Min bror som en glad och trevlig, generös, känslig, öppen och omtänksam person, och jag som en snål, girig och korkad bråkmakare.

    Om du bara visste hur fel den bilden är...
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  3. 2005-11-08 15:32
      
    H2O
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    Måste säga att den här tråden har dragit till sig en del rätt märkliga och trista uppfattningar. Hur sjutton kan man tycka att det är OK att ett syskon och tillika delägare i en uppenbaligen värdefull fastighet, i hemlighet upprättar avtal som strider mot ett tidigare gällande avtal??? Och att den här brodern skulle bli utköpt till det belopp som marknadsvärdet torde ligga på är förmodligen otänkbart - det verkar inte finnas så mycket pengar direkt - allt ligger i fastigheten. Det här är ju ett typexempel på hur socialdemokraternas fastighetspolitik slår.

    Nej, jag förstår till fullo frågeställaren "syskon". Jag tycker det är väldigt ohederligt av brodern att försätta mamman och "syskon" i den situationen. Vore han en hederlig karl så skulle han öppet tala om sina avsikter och vad han vill och börja förhandla om ett utköp till ett värde som de i familjen klarar av.

    Fastighets politiken, med sina orimliga skattekonsekvenser, slår hårt mot vanliga människor som likt "syskon" ärvt sina hem. De här attraktiva områdena tas över av penningstinna personer - detta tycker jag att man ska kämpa emot och inte jamsa med genom att tycka att det skulle vara "självklart" att ett utköp ska utgå från ett marknadsvärde.

    Nej, det självklara borde vara att ett utköp görs för att brodern inte har något intresse i att vare sig bo eller vistas på stället, men ändå är så pass hederlig så att han tycker att familjen har företräde framför de penningstarka klipparna. Brodern får ju trots allt en summa ändå, kanske en miljon, vad vet jag, som den här familjen klarar av att betala. För något han har fått i gåva.

    I min familj - fyra syskon - har vi ett inbördes avtal som bestämmer att om någon vill sälja måste budet först gå till de andra syskonen och då är det taxeringsvärdet som gäller.

    Till "syskon" vill jag säga: stå på dig, du verkar inte ha det så lätt med din bror. Jag tycker du resonerar rätt!
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  4. 2005-11-08 16:20
      
    Senior medlem

    Re: enskild egendom

    Socialdemokratisk fastighetspolitik? VAd har arvsförhållanden med det att göra?

    Vad menar Du? Det är ju snarare marknadskrafterna med kapitalisterna som har gjort denna fastighet så oerhört värdefull?

    Tror vi kan släppa avtalet mellan brodern och hans fru, då det redan är avhandlat och förklarat. Det framgår dessutom också att brodern löpande har betalat investeringar i fastigheten.

    Vad jag däremot inte kan släppa, är att av två syskon, så vill det ena bli förfördelat. Detta pga arv, ursprung, naturlig koppling till orten, tidigare ansvar för föräldrar, etc. Till detta använder man ett antal "tyck synd om mig skäl som fått avstå så mycket för att kunna ta ansvar". Den reella anledningen är att man vill undvika att få lån på sin fastighet. Något som uppenbarligen inte tycks finnas i nämnvärd omfattning i dag. (Inget sommarhus, bor i fastigheten idag som tycks vara obelånad, etc.)

    Min grundinställning är alltid att behandla mina barn lika. Dvs får den ena 100 kr, får den andra det också. Vid ett arv, så skall detta gälla också. Det sista jag någonsin skulle göra, är att köra in kil mellan syskonen. Samtidigt kan det bli problem utifrån att vissa saker är känslomässigt värdefulla. Då blir det svårt att sätta ett reellt värde på en egendom. I det här fallet är det så lyckosamt att marknaden kan sätta ett pris på fastigheten vilket är en stor fördel.

    Skall brodern överhuvudtaget fundera över ett annat pris än marknadsvärde, handlar det ENBART om dennes goda vilja. Men varför skulle han avstå från betydande värden och därigenom få mindre vid ett arv? Oavsett hur respektive privatekonomiska situation ser ut?

    Brodern ser kanske en möjlighet att förverkliga en dröm för pengarna eller vad som helst. Det spelar dock ingen roll, då det är viktigt att syskonen får lika värde. Så sker ju inte om marknadsvärdet understigs vid utköpet. Att det ena barnet dels får förtursrätt till fastighetsutköpet, därigenom har möjlighet att planera för bästa nettoeffekt prismässigt samt redan äger hälften av fastigheten gör att hans förtursmöjligheter ser mycket bra ut?

    Visst kan man tycka att det är tråkigt med alla gårdar och skärgårdshus som måste säljas beroende på förmögenhets- och fastighetsskatt, etc. Arvsskatten är ju trots allt borta numera. Men så är det.

    Tro det eller ej, jag kan förstå känslan som Syskon talar om. Men jag kan aldrig acceptera hans inställning om att han skall ha huset billigare, helst gratis, och att han ifrågasätter sin brors beslut/önskan. Det blir än mer absurt i diskussionen kring det omvända förhållandet vilket innebar att Syskon ha betalt....

    Sättet att betala på kan däremot diskuteras som tidigare nämnt. Vilket inte borde vara omöjligt, om man har en bra relation. Det är dock helt och hållet upp till brodern att gå med på.

    Att attraktiva områden tas över av kapitalstarka individer, skapar både möjligheter och ibland en del problem. Det är dock inget man kan göra något åt utan så är det. Något annat kanske i sådana fall klassificeras som "kolchos"aktigt... Vilket är en fin teori men inte fungerar i praktiken. Fastigheten tycks bestå av två fastigheter, vilket kanske möjliggör en delning i dagens läge. Då kan var och en göra vad dom vill med "sin" fastighet.

    Att barnen dessutom tar hyra av sin mor för hennes hus som hon bor i men "gett bort" till sina barn, har jag också EN HEL DEL tyckande om.....

    Tycker verkligen diskussionen är urspårad men ger mig ytterligare insikt hur folk beter sig vid t ex arv. Man står sig själv närmast. Och i det här fallet, i kubik.


    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  5. 2005-11-08 16:53
      
    Senior medlem

    Re: enskild egendom

    [edit]Fastighets politiken, med sina orimliga skattekonsekvenser, slår hårt mot vanliga människor som likt "syskon" ärvt sina hem. [/edit]

    Om Du menar taxeringsvärdet kan jag hålla med Dig samtidigt som begränsningsregeln om 5% (vilken sänks till 4%) är till för att underlätta.

    Det är ju inte överhuvudtaget fastighetspolitiken det handlar om. Det handlar om arvsrätten. Om Du har missat det.
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  6. 2005-11-08 17:06
      
    lbgs avatar
    lbg
    Senior medlem

    Re: enskild egendom

    H2O skrev
    I min familj - fyra syskon - har vi ett inbördes avtal som bestämmer att om någon vill sälja måste budet först gå till de andra syskonen och då är det taxeringsvärdet som gäller. *
    Jag sitter "fast" i ett exakt likadant avtal med fyra inblandade, men vi har gemensamt beslutat att en försäljning inbördes till taxeringsvärde är fruktansvärt fel och orättvist. Vi kommer att köpa ut varandra till marknadsvärde. Något annat vore ju "girigt" av de som sitter kvar! Och som kanske i ett senare skede säljer allt, man vet ju aldrig vad som händer i framtiden!?

    Visst, detta är i dagsläget en gåva, men det är trots allt det framtida arvet som skall fördelas LIKA. Oavsett. (Observera att vi sitter med ännu högre värden på vår fastighet än vad "syskon" gör).

    Jag vet att detta är mycket svårt och jobbigt, men precis som OHLA skriver, vi pratar faktiskt arvsrätt!

    Lycka till.
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  7. 2005-11-08 17:14
      
    H2O
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    Nja, så enkelt är det nog inte utan här har vi ett exempel på hur olika faktorer så att säga trasslar in sig i varandra.

    Man bör, anser jag, se till konsekvenserna. Arvet, i det här fallet, blir ju så mycket större ( i bemärkelsen mer åtråvärt) som värdet har ökat. Hade detta varit för tjugo år sedan så hade nog inte situationen varit så tillspetsad. Alltså hänger arvet ihop med skattepolitiken.

    När det gäller avtalet, så uppfattar jag att det liksom egentligen är den riktigt brännande punkten här. "syskon" och modern känner sig förda bakom ljuset. Och nog kan man med fog säga att familjens hederskodex har överträtts. Man gör helt enkelt inte så som denne broder har gjort.

    Om nu "syskon" har en annan ekonomisk plattform än brodern, vilket framgår, så är det ju även fullt begripligt att känslan av "livegenskap" kan infinna sig. Tydligen så har "syskon" inte haft möjligheter att ha dubbla bostäder.

    Ja, barn ska behandlas lika och rättvist - det tor jag nog alla är ense om. Men i det här fallet har ju resultatet av föräldrarnas rättvisetänkande blivit ganska orättvist ändå. Det måste man nog säga. Den ene brodern (?) är låst, medan den andre brodern haft en ekonomisk möjlighet att satsa på ett annat boende. Ingen av dem har rätt att sälja så länge föräldrarna lever, men den "fattige" brodern lever ju på sätt och vis "på nåder" och har två saker att välja mellan - att köpa ut sin bror, eller att fortsätta som det är och vänta ut mammans död och då förmodligen tvingas lämna sitt hem. Det framgår inte hur gamla syskonen är, men de är förmodligen inte helt unga. Och man kan ju tycka att det är en knepig sits att inte själv kunna råda över sitt boende i vuxen ålder.

    Man kan ju också notera at syskonen fick lika värde då gåvan gavs. Föräldrarna har tydligen skrivit ett gåvoavtal som har förfelats. Enligt min uppfattning borde inte ett syskon dra fördel av detta.

    Jag har inte uppfattat det som att "syskon" vill ha stället gratis, men att han känner en viss bitterhet inför att behöva betala för något som de andra syskonen har fått gratis. Jag förstår det.

    Över huvud taget tycker jag att det är tragiskt när syskon inte känner ensolidaritet med varandra, och att driva någon från sitt hem mot dennes vilja kan aldrig försvaras - hur juridiskt "rättvist" det än är!
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  8. 2005-11-08 17:30
      
    H2O
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    "Jag sitter "fast" i ett exakt likadant avtal med fyra inblandade, men vi har gemensamt beslutat att en försäljning inbördes till taxeringsvärde är fruktansvärt fel och orättvist. Vi kommer att köpa ut varandra till marknadsvärde. Något annat vore ju "girigt" av de som sitter kvar! Och som kanske i ett senare skede säljer allt, man vet ju aldrig vad som händer i framtiden!? "

    Man kan aldrig gardera sig för vad som händer i framtiden, MEN att spela med värden på flera miljoner är få förunnat. Och vad som har hänt är att hus i attraktiva områden har blivit spekulationsobjekt - nu även inom familjekreten hos många. DET tycker jag är mycket tråkigt. Jag är därför nöjd med det avtal vi har slutit om taxeringsvärdet. Vi utgår nämligen alla från att ingen ska spekulera med vår släkts egendom.
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  9. 2005-11-08 18:40
      
    Forumgud

    Re: enskild egendom

    H2O skrev
    "Jag sitter "fast" i ett exakt likadant avtal med fyra inblandade, men vi har gemensamt beslutat att en försäljning inbördes till taxeringsvärde är fruktansvärt fel och orättvist. Vi kommer att köpa ut varandra till marknadsvärde. Något annat vore ju "girigt" av de som sitter kvar! Och som kanske i ett senare skede säljer allt, man vet ju aldrig vad som händer i framtiden!? "

    Man kan aldrig gardera sig för vad som händer i framtiden, MEN att spela med värden på flera miljoner är få förunnat. Och vad som har hänt är att hus i attraktiva områden har blivit spekulationsobjekt - nu även inom familjekreten hos många. DET tycker jag är mycket tråkigt. Jag är därför nöjd med det avtal vi har slutit om taxeringsvärdet. Vi utgår nämligen alla från att ingen ska spekulera med vår släkts egendom.
    Själv tycker jag att spekulation är ett mycket vackert ord. Det är det som driver samhället framåt.
    Förstår inte varför taxeringsvärde är mindre fult än marknadsvärdet då det speglar marknadsvärdet.
    Jag tror att såna här situationer uppstår där man inte förstår innebörden av äganderätten. Om man äger något så har man rätt att göra som man lagligen finner lämpligt med det. Annars äger man det inte. Det är 1 eller 0. Vill man köpa något av någon annan bör man räkna med att få betala marknadsvärdet på det. Man kan väl inte kräva att den andra ska ägna sig åt välgörenhet, oavsett vad egendomen gäller?
    Vad du gör annars är att pådyvla dina delägare dina livsmål. Det vill du väl inte?

    mvh
    David
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  10. 2005-11-08 19:42
      
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    [edit]Jag tror att såna här situationer uppstår där man inte förstår innebörden av äganderätten. Om man äger något så har man rätt att göra som man lagligen finner lämpligt med det. Annars äger man det inte. Det är 1 eller 0. Vill man köpa något av någon annan bör man räkna med att få betala marknadsvärdet på det. Man kan väl inte kräva att den andra ska ägna sig åt välgörenhet, oavsett vad egendomen gäller?
    Vad du gör annars är att pådyvla dina delägare dina livsmål. Det vill du väl inte?[/edit]

    I det här fallet handlar det ju om ett samägande där de olika parterna, det vill säga jag och min bror, har olika mål. Och ingenting vore ju problematiskt om det var så att marknadsvärdena var överkomliga. Men problemet är att kravet på marknadsvärde i dag ofta får ödesdigra konsekvenser och leder till familjetvister och personliga katastrofer.
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  11. 2005-11-08 19:43
      
    Senior medlem

    Re: enskild egendom

    H2O skrev
    Nja, så enkelt är det nog inte utan här har vi ett exempel på hur olika faktorer så att säga trasslar in sig i varandra.

    Man bör, anser jag, se till konsekvenserna. Arvet, i det här fallet, blir ju så mycket större ( i bemärkelsen mer åtråvärt) som värdet har ökat. Hade detta varit för tjugo år sedan så hade nog inte situationen varit så tillspetsad. Alltså hänger arvet ihop med skattepolitiken. Skattepolitiken? Hurdå? Nog för att jag är kritisk till skattesystemet men detta fattar jag inte. Värde och skattepolitik? Jag kan gärna diskutera till skattepolitiken men ser "tyvärr" inget samband.

    När det gäller avtalet, så uppfattar jag att det liksom egentligen är den riktigt brännande punkten här. "syskon" och modern känner sig förda bakom ljuset. Och nog kan man med fog säga att familjens hederskodex har överträtts. Man gör helt enkelt inte så som denne broder har gjort. Men det har vi avhandlat. Eftersom dom gift sig så spelar det ju ingen roll. Och eftersomdet är en enskild gåva så spelar det ingen roll heller.

    Om nu "syskon" har en annan ekonomisk plattform än brodern, vilket framgår, så är det ju även fullt begripligt att känslan av "livegenskap" kan infinna sig. Tydligen så har "syskon" inte haft möjligheter att ha dubbla bostäder. Det skall ju inte någon straffas för som kanske lyckats bättre. Eller?

    Ja, barn ska behandlas lika och rättvist - det tor jag nog alla är ense om. Men i det här fallet har ju resultatet av föräldrarnas rättvisetänkande blivit ganska orättvist ändå. Varför då? Barnen har väl verkligen fått utdelning på sin lott då? Bara att gratulera och få förunnat!

    Det måste man nog säga. Den ene brodern (?) är låst, (Varför då låst? Han har väl kunnat flytta flera gånger om, om han så önskat.) medan den andre brodern haft en ekonomisk möjlighet att satsa på ett annat boende. (Alla kan idag satsa på ett eget boende. Jag kunde det. Mina barn kan det. Det är ju inget krav att man måste bo på ett skärgårdsställe med ett taxvärde på 3.5 MKR...)

    Ingen av dem har rätt att sälja så länge föräldrarna lever, men den "fattige" brodern lever ju på sätt och vis "på nåder" och har två saker att välja mellan - att köpa ut sin bror, eller att fortsätta som det är och vänta ut mammans död och då förmodligen tvingas lämna sitt hem. Ja, och? Å andra sidan har även den fattiga brodern numera en betydande förmögenhet tack vare ett arv. Kontentan är också att en lånenivå på 1.5-2 MKR gör att han kan bo kvar i ett än högre värderat boende.

    Det framgår inte hur gamla syskonen är, men de är förmodligen inte helt unga. Och man kan ju tycka att det är en knepig sits att inte själv kunna råda över sitt boende i vuxen ålder. Ja, jo, jag tackar. Man har alltså bott synnerligen billigt under åren och det finns alltid ett pris för dom val man har gjort i livet. Utan hänsyn till ev utbildning, jobb, etc. Men nog borde man som medelålders ha råd och under åren haft möjlighet att skaffa ett annat boende. Om han flyttar idag, lär han knappast bli bostadslös.... Varför skall brodern straffas för det? Föräldrarnas önskan var ju att barnen skulle få lika?Det är ju uppnått. Och det är garanterat mer prioriterat av föräldrarna än att ett hus skulle behållas i släkten.

    Man kan ju också notera at syskonen fick lika värde då gåvan gavs. Föräldrarna har tydligen skrivit ett gåvoavtal som har förfelats. Enligt min uppfattning borde inte ett syskon dra fördel av detta. Förfelats? Syftet måste ha varit lika värd. Att behålla huset till varje pris kan inte ha varit meningen. Då skulle man lagt in regler om att inte få starta eget, ta lån, olika korsvisa försäkringar, etc, etc, etc.

    Jag har inte uppfattat det som att "syskon" vill ha stället gratis, men att han känner en viss bitterhet inför att behöva betala för något som de andra syskonen har fått gratis. Jag förstår det. Äpplen och päron. Du kan ju inte vara allvarlig? Syskon har ju fått 50% gratis? Nu vill han ha resterande del och det får han betala för. Vad är problemet med det resonemanget? Så om han först får huset, och syskons barn säljer huset (för där blir det än mer problematiskt, vad blir uppfattningen då? Om fastigheten/tavlan/företaget hade varit värt 500 MKR då? Samma uppfattning? Nu kanske det bara handlar om 6-10 MKR.....

    Över huvud taget tycker jag att det är tragiskt när syskon inte känner ensolidaritet med varandra, och att driva någon från sitt hem mot dennes vilja kan aldrig försvaras - hur juridiskt "rättvist" det än är!
    Driva någon från hemmet? Otroligt. Nä, sov ut nu istället. Du är såååå fel.
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  12. 2005-11-08 19:52
      
    Forumgud

    Re: enskild egendom

    syskon skrev
    [edit]Jag tror att såna här situationer uppstår där man inte förstår innebörden av äganderätten. Om man äger något så har man rätt att göra som man lagligen finner lämpligt med det. Annars äger man det inte. Det är 1 eller 0. Vill man köpa något av någon annan bör man räkna med att få betala marknadsvärdet på det. Man kan väl inte kräva att den andra ska ägna sig åt välgörenhet, oavsett vad egendomen gäller?
    Vad du gör annars är att pådyvla dina delägare dina livsmål. Det vill du väl inte?[/edit]

    I det här fallet handlar det ju om ett samägande där de olika parterna, det vill säga jag och min bror, har olika mål. Och ingenting vore ju problematiskt om det var så att marknadsvärdena var överkomliga. Men problemet är att kravet på marknadsvärde i dag ofta får ödesdigra konsekvenser och leder till familjetvister och personliga katastrofer.
    Precis. Ni har olika livsmål. Vill du tvinga din bror att avstå från sitt livsmål? Det låter kanske lite hårt en det är just det du gör om du tvingar honom att dela ditt mot hans vilja. Det är ju hans egendom lika mycket som din. Jag tror att du förstår det om du får tänka igenom det i lugn och ro.

    mvh
    David
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  13. 2005-11-08 20:03
      
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    [edit]Precis. Ni har olika livsmål. Vill du tvinga din bror att avstå från sitt livsmål? Det låter kanske lite hårt en det är just det du gör om du tvingar honom att dela ditt mot hans vilja. Det är ju hans egendom lika mycket som din. Jag tror att du förstår det om du får tänka igenom det i lugn och ro. [/edit]

    Nej, nej, kanske jag har uttryckt mig oklart, men det är ju precis tvärtom. Det är HAN som hotar med tvångsförsäljning. Eller rättare sagt hans fru! Jag VILL lösa ut honom - men är besviken på att han inte sagt något förrän nu, och över huvud taget aldrig ger mig några klara besked om vad han vill. Och att han upprättat äktenskapsförord utan att berätta det. Jag äger ju trots allt hälften. Men som sagt - jag vill lösa ut honom, men jag kan inte ge honom mer pengar än jag förmår, eller hur?
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  14. 2005-11-08 20:19
      
    Forumgud

    Re: enskild egendom

    Men som sagt - jag vill lösa ut honom, men jag kan inte ge honom mer pengar än jag förmår, eller hur?
    Det är här problemet uppstår. Ska han idka välgörenhet genom att inte kräva de pengar som är hans. Det kan du inte begära. Som jag ser det har du två val: Lösa ut honom till marknadspris eller sälja huset och dela på pengarna.

    mvh
    David
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

  15. 2005-11-08 20:25
      
    Nykomling

    Re: enskild egendom

    [edit]Det är här problemet uppstår. Ska han idka välgörenhet genom att inte kräva de pengar som är hans. Det kan du inte begära. Som jag ser det har du två val: Lösa ut honom till marknadspris eller sälja huset och dela på pengarna. [/edit]


    Ja, men vi får inte sälja så länge vår mor lever. Och att lösa ut honom till markandspris är otänkbart. Du ser, det här blir bara en rundgång. Jag är livegen!
    Redigera/radera meddelande Citera Multi-citera detta inlägg Snabbsvara på inlägget

Liknande ämnen

  1. Konfiskerad egendom i usa
    av thestrut i forum Priser, kalkyler, fastighetsskatt m m.
  2. Undanhålla egendom från arv
    av Ingper i forum Juridik