Jorda uttag med fyrledarsystem (PEN)

[Enfraga]

Går väl inte att tänka så med tanke på att man inte får stöt om man håller i +polen ("fas") på ett bilbatteri?

 

[Mikael_L]

Ja, fast du kan sen tänka att du byter +12 på bilbatteriet mot fasen på 230V växelspänning.
Och minuspolen tänker du som nollan.

Skillnaden är, förutom den högre spänningen, att fasen antar periodiskt i sinusform alla spänningar mellan +325V och -325V . Medan nollpotentialen i båda fallen ligger fast på en spänning nära den som man har i miljön runtomkring.

Ström flyter det i nollan/minuspolen i båda fallen, vare sig det är 12V eller 230V lampa. Annars blir det inte någon sluten strömkrets.

 

[Enfraga]

Ja, fast du kan sen tänka att du byter +12 på bilbatteriet mot fasen på 230V växelspänning.
Och minuspolen tänker du som nollan.

Skillnaden är, förutom den högre spänningen, att fasen antar periodiskt i sinusform alla spänningar mellan +325V och -325V . Medan nollpotentialen i båda fallen ligger fast på en spänning nära den som man har i miljön runtomkring.

Ström flyter det i nollan/minuspolen i båda fallen, vare sig det är 12V eller 230V lampa. Annars blir det inte någon sluten strömkrets.

Ja, men man får ju ändå ingen stöt om man tar i nollan i ett vanligt hus. Beror det på att strömmen i nollan är påväg till jord och därför tar den lättaste vägen vilket är genom kabeln eftersom dess resistans är mycket mindre än min?

 

[Mikael_L]

Nyckelordet är potential.

Golvet du står på, elementen i huset osv har nästan samma potential som nollan, dvs spänningen mellan din fot och din hand, när du tar i nollan, blir väldigt låg.

I princip (teoretiskt) skulle man kunna kunna potentialutjämna armeringen i plattan, alla element, rör osv osv mot en av fas-spänningarna istället. Och då skulle det bli ofarligt och inte kännas alls om man tog i den fasen med handen.
Däremot skulle de två andra faserna samt nollan och skyddsjorden istället blir livsfarligt.
Dvs man riskerar att dö varje gång man nuddar i diskmaskine, tvättmaskinen, spisen och alla andra apparater med jordat plåthölje.
Don't try this at home !

Förutom denna tråkiga bieffekt med att få livsfarliga stötar vad man än tar i så kommer det också bli en liten mer osynlig men jobbig kamp mellan elleverantörens transformator och dess jordspett och husets jord mot mark.

 

[Mikael_L]

Ja, men man får ju ändå ingen stöt om man tar i nollan i ett vanligt hus. Beror det på att strömmen i nollan är påväg till jord och därför tar den lättaste vägen vilket är genom kabeln eftersom dess resistans är mycket mindre än min?

Nej, egentligen inte. Först tänkte jag fel och höll på att hålla med dig.

Men säg såhär. Du har ett 230V 2300W element igång. Resistansen i detta element är 10ohm, i din kropp några tusen ohm. Då måste det ju vara ofarligt att ta i fasen som matar elementet, för strömmen vill ju mycket hellre gå genom elementet, eller hur?
Nä precis, du får givetvis en rejäl jäkla kyss med ordentligt kapacitet att döda dig.

 

[Demmpa]

Ja, men man får ju ändå ingen stöt om man tar i nollan i ett vanligt hus. Beror det på att strömmen i nollan är påväg till jord och därför tar den lättaste vägen vilket är genom kabeln eftersom dess resistans är mycket mindre än min?

Stötar får man när det är spänningsskillnad mellan det man rör.
Om man står i blött gräs och sedan rör "nollan" som används av flera belastningar så kommer man till 99% att få stöt, detta pga att det är spänningsskillnad mellan den elektriska jorden i elcentralen och den fysiska jorden i marken.

Om man mäter spänningen mellan två olika nollor som matas av två olika huvudcentraler (men samma utgång på krafttransformatorn) så kan det vara ganska hös spänningsskillnad, om man då kommer åt båda nollorna så kan det bli dödliga strömmar.

 

[Bo.Siltberg]

Här finns en tråd om varför man kan "ta i nollan".
http://www.byggahus.se/forum/el/202835-nollskenan.html

I begynnelsen när strömmen skapas (i en transformator i detta fall) så finns ingen fas eller nolla - alla ledare är bara "poler". En nolla blir den ledare som senare jordas, varvid övriga ledare då blir faser.

 

[lars_stefan_axelsson]

Skulle dock vilja påstå att en JFB inte löser ut när man har "fuljordat" genom att använda nollan som skyddsjord... förutsatt att den anslutna jordade apparaten inte har förbindelse med något annat jordat objekt, såklart

Ja, jag tänkte mig att man säkert inte *bara* har fuljord konsekvent, utan även har "feljord" i sådana system, jag fick för mig att man kunde tolka TS beskrivning av hur det var kopplat i dosan så. MEN, mitt inlägg var ju sällsynt illa skrivet. Det är ju vanligt att man hittar en massa jordfel när man kopplar in en JFB i en äldre anläggning, inte bara (eller kanske främst) fuljordning.

Det är klart att om den som gjort TS koppling helt konsekvent använt fuljordning, så kommer inte en JFB att lösa ut. (Men den blir desto viktigare att installera).

 

[lars_stefan_axelsson]

Här finns en tråd om varför man kan "ta i nollan".
[länk]

I begynnelsen när strömmen skapas (i en transformator i detta fall) så finns ingen fas eller nolla - alla ledare är bara "poler". En nolla blir den ledare som senare jordas, varvid övriga ledare då blir faser.

Precis. Det är potentialskillnaden som driver en ström. Du kan lika gärna ta i fasen om du antingen är helt isolerad gentemot andra potentialer (jord), jämför fågeln som sitter på kraftledningen, eller om allt du har kontakt med har samma potential, tänk dig att man ställt en stege på en gummimatta och lutat dig mot kraftledningen, du kan stå på stegen och ta i kraftledningen också utan problem. (Ja dvs, pröva inte detta hemma...)

Det finns en del coola filmer på youtube om Amerikanska linjearbetare som mha helikopter arbetar under högspänning. https://www.youtube.com/watch?v=r_1T2_l43Xo

 

[Enfraga]

Men om man har en dator som är i fuljordat uttag och nollan råkar brista, får jag då 230V genom kroppen om jag tar i skalet på datorn?

Alltså är det typ samma sak att ta i datorn då som det vore om man tar i en fasledare?

Jag undrar också hur fan man kan få stöt av en fasledare när man står på golvet i ett hus. Man är ju ändå ganska bra isolerad mot jord om man står på ett trägolv. Men ändå får man stöt...

 

[hempularen]

Ja du får en stöt från datorn om den är fuljordad och nollan glappar.

Ett normalt golv ger en skaplig isolation så att du visserligen får en stöt, men oftast inte livshotande. Problemet ligger i att du kan råka vidröra något annat i rummet som är bättre jordat än golvet, och då är det betydligt värre.

 

[lars_stefan_axelsson]

Precis, du är "ganska bra" isolerad, men inte perfekt. Tag på dig gummistövlar/skor så kommer du inte (säkert) att känna någonting. Och ja, du kan få en stöt beroende på var nollan glappar. Om den glappar i centralen så spänningssätter du höljet på datorn. Om den glappar i datorn (eller öht innan den kopplas samman med jordledaren) så händer ingenting mer än att datorn slutar fungera. (Dvs om den inte glappar så att den får kontakt med höljet i datorn, då fungerar den igen).

 

[hempularen]

Nu gällde frågan en dator inkopplad i fuljordat uttag, dvs skyddsjorden i uttaget är ihopkopplad med nollan i uttaget, och riktig jordledare saknas. Då blir uttaget farligt oavsett var nollan går av.

 

[Enfraga]

Det är väl precis samma sak att fuljorda i en kopplingsdosa som att fuljorda ett uttag? Visst, brister nollan så blir alla jordstift på uttagen i den gruppen strömförande men principen är väl likadan som om man skulle fuljorda alla uttag i gruppen?

 

[lars_stefan_axelsson]

Nu gällde frågan en dator inkopplad i fuljordat uttag, dvs skyddsjorden i uttaget är ihopkopplad med nollan i uttaget, och riktig jordledare saknas. Då blir uttaget farligt oavsett var nollan går av.

OK, jag trodde TS hade fuljordning i takdosan innan uttaget, mitt fel. Dessutom så kan nollan lossa *inne* i datorn, det är ju främst det felfallet som jordning var tänkt att lösa, dvs att en ledare i apparaten lossnar och kommer i kontakt med höljet.