Ja det räcker med enpoliga säkringar. Konsultera specen på den tilltänkta inverten - det är inte säkert den förmår lösa "vanliga" säkringar som C10A, och det är inte säkert att det alls behövs då den kanske har interna skydd. Sedan är frågan hur skyddsjorden fungerar, om det överhuvudtaget finns någon från inverten, och om den i så fall har internt felskydd eller om en extern JFB behövs.
Inverteraren har ej jfb, så det är ett måste, men den kräver mycket riktigt ingen säkring egentligen, då den har det inbyggt (och en uppsjö andra säkerhetsåtgärder) Vi tänkte främst sätta upp centralen så att vi kan bryta olika slingor vid behov, samt få kylskåp på egen säkring. Inverteraren klarar ganska kraftiga strömmar kortvarigt (upp till 25A) och kan gå på 13A konstant, så den borde kunna utlösa alla 10A säkringar utan problem men C16A är mer tveksamt. Tänkte sätta en C16A som huvudsäkring till min "servisledning" från inverteraten, ifall inverterarens inte går att lita på fullt ut.
Jag har läst om inverters som har jorden kopplad till någon slags mittuttag, d.v.s. att det är två "faser" med 230V mellan faserna men 115 mellan fas och nolla.
Det beror kanske bland annat på hur invertern är konstruerad, och vilken marknad den är tänkt för.
En inverter som ger 2*115V är säljbar i hela världen (med olika uttag monterat), eftersom 2*115V (eller snarast 2*120V) är standard i USA (och många andra "100-120V-länder"). Där har man jorden = nollan i mitten.
Invertern kan vara konstruerad på flera olika sätt.
En variant är att den har en "förstärkarkrets" som ger 12V växelspänning som matar en vanlig transformator. Det borde inte vara så troligt idag.
En annan variant är att den har en switchomvandlare som gör om 12V likspänning till drygt 300V likspänning, och denna högre likspänning matar ett "slutsteg" som ger 50Hz äkta/modifierad sinus ut.
I båda fallen kan omvandlingen ske antingen så att 12V-sidan och 230V-sidan är ihopkopplade, eller att de är isolerade från varandra. Eftersom det inte finns någon större vinst att göra dem isolerade och det går att spara några kronor på tillverkningskostnaden om de inte är isolerade så kan vi nog räkna med att 12V-sidan är ihopkopplad med 230V-sidan.
För att en större inverter ska gå att sälja på alla marknader så vill man alltså att den både ska kunna ge 2*110-120V och 220-240V utan någon större ändring.
I det "gamla" fallet med en tung transformator så kan man gissa på en spartransformator med ett mittuttag som både är minus/jord för 12V-sidan och PEN för starkströmsidan. Strax invid mitten kommer ett uttag på var sida om mitten som ansluts via halvledare till plus på 12V-sidan, där spänning alltså matas in växelvis på ena och andra sidan för att ge 50/60Hz nätfrekvens. Ytterst på lindningen sitter ett uttag i varje ända som dels kan ge 110-120V mot mittuttaget och 220-240V mellan varandra.
Jag är osäker på vilka varianter som kan tänkas göras i det "nya" fallet med switchomvandlare som ger ca 310V DC som mellanled.
Helt klart är att man bör nog inte kunna förutsätta att även en framtida utbytt inverter har jord ihopkopplad med nolla. Vid nästa byte kanske invertern är avsedd för USA-marknaden med 2*120V.
Visst, stugan är inte en båt som guppar iväg till t.ex. Norge eller USA, så man ska inte behöva räkna med landström där nolla och jord inte är ihopkopplade, men det verkar ändå dumsnålt att spara in den lilla skillnaden det rör sig om i centralkostnad.
En central som förutsätter att nolla och jord är ihopkopplade skulle kunna bestå av (minst enpolig) huvudbrytare och två personskyddsautomater, eller (minst enpolig) huvudbrytare, tvåpolig jordfelsbrytare och två enpoliga säkringar.
En central som garanterat fungerar säkert oavsett hur matningen ser ut skulle kunna bestå av en (minst tvåpolig) huvudbrytare, en tvåpolig jordfelsbrytare och två tvåpoliga säkringar. Om man vill så kan man ha två separata jordfelsbrytare, en som matar varje tvåpolig säkring. Alternativet är att bygga en central av en (minst tvåpolig) huvudbrytare och två personskyddsautomater som faktiskt har tvåpolig säkringsfunktion (=avsedda för t.ex. Norge och för "landström" på båtar o.s.v.).
Det som går åt extra är alltså antingen:
A) tvåpoliga istället för enpoliga säkringar om man bygger med separat jordfelsbrytare och säkringar
eller
B) perrsonskyddsautomater som verkligen har tvåpolig säkringsfunktion. (I schemat bör ledarna vara märkta typ L1 och L2 istället för L och N, eller liknande).
Extrakostnaden framförallt för tvåpoliga säkringar är väl så låg att det inte är mycket att fundera på?
Det finns säkert inverters utan inbyggda överlastskydd, men jag känner inte till någon. Bättre då med en extern JFB så att man är säker på att få rätt felskydd. För att skydda gruppledningar mot överlast räcker därmed enpoliga skydd - den ström som går i ena "fasen" måste ju komma tillbaka i den andra, annars löser JFBn, oberoende av hur skyddsjorden är inkopplad i invertern.
Är jordfelsbrytare godkända som skydd mot överlast?
Om jordfelsbrytare vore godkända som överlastskydd så skulle man ju kunna bygga elcentraler så att man bryter nollan (för att slippa lagerföra separata "gaffelskenor" för enfas, tvåfas och trefas)...
"För att skydda gruppledningar mot överlast räcker därmed enpoliga skydd - den ström som går i ena "fasen" måste ju komma tillbaka i den andra, annars löser JFBn, oberoende av hur skyddsjorden är inkopplad i invertern."
Överströmsskydd skyddar mot
- överlastströmmar och kortslutning mellan spänningsförande ledare, de två "faserna" i detta fall
- och, fast inte alltid i detta fall, mot felströmmar (mellan "fas" och skyddsjord).
JFB skyddar bara mot felströmmar.
Dessutom har vi ett "lokalt" system här (som inte medvetet är skyddsjordat mot jord) som kan liknas vid skyddsseparation eller generatordrift - det krävs två fel för att det ska kunna bli farliga beröringsspänningar utan några skydd. Vid dessa dubbelfel kommer både överströmsskyddet och JFBn att agera, men JFBn vinner ju för den löser redan vid det första felet. Så man kan säga att det krävs fyra fel om vi räknar in överströmsskyddet och JFBn också. Till sist ska vi inte glömma inverterns egna överlastskydd.
Du hänger väl inte upp dig på att det skulle vara fel med tvåpoliga överströmsskydd - det är bara onödigt i detta fall. Det tillför väldigt lite, lite beroende på hur invertern ser ut och inkopplas.
Utan att ha läst hela tråden i detalj ger jag mig in i debatten
Jag tycker absolut att man skall sätta en tvåpolig dvärg till varje tänkt grupp. Det kan som tidigare skrivits vara praktiskt att kunna koppla bort ett objekt utan att för den skull behöva stänga ner systemet helt.
Pratar vi mindre hobby/fritid, upp till lägre delen av semiprofessionella system, vågar jag påstå att merparten av dessa är tvåfas 115 V. En tvåpolig frånkoppling ter sig då naturlig att välja. Eller hur? De facto använder sig de flesta av "säkringen" för att "koppla bort strömmen", frånskiljare eller arbetsbrytare är få som har till kylskåpet.
Som Bo säger är det inte säkert att invertern förmår lösa en C10, dock är det vettigt att ha för sektionering och frånkoppling.
En seriös fast rcd är naturligtvis självklart att installera direkt på inverterns utgång, gärna en riktig normapparat så blir det överskådligt och fint. En psa sparar lite plats i kapslingen och kan med fördel väljas.
Skitnödigt coolt citat. Inkluderar även info om vilken hårdvara jag blivit pålurad på kredit, samt hur många fingrar som krävdes för att skriva.
Dessutom har vi ett "lokalt" system här (som inte medvetet är skyddsjordat mot jord) som kan liknas vid skyddsseparation eller generatordrift - det krävs två fel för att det ska kunna bli farliga beröringsspänningar utan några skydd. Vid dessa dubbelfel kommer både överströmsskyddet och JFBn att agera, men JFBn vinner ju för den löser redan vid det första felet. Så man kan säga att det krävs fyra fel om vi räknar in överströmsskyddet och JFBn också.
Jag håller inte med om att JFB ger något skydd i den beskrivna situationen. Är invertern/generatorn isolerad från jord finns det ingen "fel väg" för strömmen som kan lösa ut JFB. Utan ett jordtag blir JFB i princip meningslös.
Invertern har ju en egen lokal skyddsjord. Blir det överledning mot denna jord så tycker nog jag att JFBn kommer att lösa, oberoende av hur skyddsjorden är "inkopplad" i invertern, mittkopplad eller vad. Däremot händer ingenting om det blir överledning till sann jord om man inte har ett jordtag, inte förrän vid två sådana fel.
PSA'er är heller inte fel (annat än 10x högre kostnad). Behov av frånskiljning har vi ju inte pratat om.
Inverteraren klarar både 110V och 230V, men i 230V läget omvandlar den DC till 400VDC som omvandlas till 230VAC ren sinus. Den har en inbyggd automatsäkring på 15A, som man kan kringgå men det finns inget behov för oss att belasta den mer än så.
Ang jfb. Om jorden ligger vid N och man kortsluter dem så bör ju ingenting hända. Om jord ligger i mitten och man kortsluter mot N borde väl jfb fånga det eftersom det blir en läckström mot fasen? I övrigt borde man ju kunna komma åt vilken som helst av ledarna utan att få ström i kroppen, om man inte tar i två samtidigt, eftersom systemet inte har bågon fast jordpunkt? Bortsett från om man tar i just jord och N samtidigt och de råkar ligger på samma, för då händer ingenting. Det är väl inte någon skillnad var jorden ligger för en jfb, eller missar jag något? Den mäter väl bara läckström/strömskillnaden mellan fas och nolla, som alltid bör vara noll om allt stämmer? Om den inte hugger så är det väl för att man tar i jord och en nolla som har samma potentiall som jorden, men då behövs den inte heller?
Tar gärna hjälp/kommentarer på detta. Visste inte att man använde tvåpoliga brytare för enfas alls, innan jag hörde talas om det här i tråden. Om jorden däremot är skiljd från nollan och ansluten till en fast jordpunkt är jag med på noterna.
...Lite rättelse, även om nolla och jord är sammankopplade i invertern bör jfb slå ut om man kortsluter dem längre ut i systemet p.g.a. olika spänningsfall m.m.
Ja, det blev en lång historia det här...
Kanske skulle säga att vi pratar om "små" batteriinverters här på några kW, ofta med stickproppsanslutning och med internt överbelastningsskydd. Med större grejor, t.ex större UPS-anläggningar är det lite andra bullar.
Utifrån detta tycker jag det är svårt att motivera överströmsskydd i båda polerna annat än för frånskiljning då.
Även om skyddsjorden (PE) är tagen ifrån ena polen, låt oss kalla den N, så kommer en JFB att fungera. Den löser om en person kommer i kontakt med L1 och inverterns PE.
Ang jfb. Om jorden ligger vid N och man kortsluter dem så bör ju ingenting hända.
Jo, den löser om det skulle bli kortslutning mellan N och PE om det samtidigt finns en belastning ansluten, för strömmen får då två vägar att gå varav en går utanför JFBn. Men en person kan inte lösa den genom att ta i N och PE samtidigt för det blir inte tillräckligt lågt motstånd.
Om jord ligger i mitten och man kortsluter jord mot N borde väl jfb fånga det eftersom det blir en läckström mot fasen?
Jo.
I övrigt borde man ju kunna komma åt vilken som helst av ledarna utan att få ström i kroppen, om man inte tar i två samtidigt, eftersom systemet inte har någon fast jordpunkt?
Jo. Men nu kanske det är ofrånkomligt att en elapparat har kontakt med sann jord, dvs ett oavsiktligt jordtag, och då kommer JFBn att lösa om man tar i fasen och gräset samtidigt.
Bortsett från om man tar i just jord och N samtidigt och de råkar ligger på samma, för då händer ingenting. Det är väl inte någon skillnad var jorden ligger för en jfb, eller missar jag något? Den mäter väl bara läckström/strömskillnaden mellan fas och nolla, som alltid bör vara noll om allt stämmer? Om den inte hugger så är det väl för att man tar i jord och en nolla som har samma potential som jorden, men då behövs den inte heller?
Jo. Instämmer helt med dina slutsatser.
Det där med "fas" är relativt. Om ena fasen i en tvåpolig strömkälla jordas så är den ingen "fas" längre, egentligen...
En sak som kanske behöver beaktas är JFBn märkutlösningsström. I det fall där PE är mittpunktsansluten så får vi alltså 115 V mellan L och PE. Kroppsmotståndet vid 115 V är högre än vid 230 V, så 30 mA genom kroppen kan bli svår att uppnå med följd att JFBn antingen inte löser eller löser för sent. I USA lär dom använda 5 mA pga detta. Detta ger ytterligare ett skäl för 10mA PSA'er.
Det verkar väl dumsnålt att inte använda tvåpoliga brytare?
Eftersom det inte finns någon "äkta" jord så är det bara interna fel i jordade apparater, och överledning mellan jordad del på jordad apparat och strömförande del på ojordad (=dubbelisolerad) apparat som kan bli aktuellt. Risken för detta finns förstås men den torde vara avsevärt lägre än risken för de fel en jordfelsbrytare skyddar mot i en installation med "äkta" jord, så det är kanske inte så viktigt att ha känsligare jordfelsbrytare om det är 2*115V.
Jag utgår från att det inte är aktuellt med 230V-system i t.ex. badrum (i den mån det ens finns badrum i en stuga utan indragen el?) eller andra våtutrymmen, så jordfelsbrytarbehovet är nog även av det skälet lägre än i vanliga installationer.
