jag vet inte vad du menar när du skriver att du inte vill bli fiskad...

du skrev tidigare att med ökande förnybart kommer det bli mer gas ...Om man vill ha vind/sol så blir det en massa gas. Finns inget annat att göra...

det är argumentation som hörs ibland men som inte har mycket påvisbar substans, varför jag ställde frågan

på dina nya tendensiösa frågor är det korta svaret att med mer förnybart i mixen minskar användningen av fossilt, inklusive gasen – ta Spanien som exempel som på fyra år ökat andelen sol- och vindkraft från 27 till 41 % i deras elmix (där vindkraften nu är den enskilt största energikällan, och solkraften torde bli den näst största om något år)

Stapeldiagram som visar förändring i spansk elproduktion från 2019 till 2023 med ökning i vind- och solenergi.
Inloggade ser högupplösta bilder
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder


eller, i Sveriges fall, så leder utbyggnaden för stunden främst till en stigande elexport till våra grannländer, men utgör en upprampning av elproduktionen inför den stora elektrifieringsvågen som är på gång men inte nått oss ännu

och det är förstås inte bara Spanien och Sverige som installerar solceller utan de finns överallt omkring oss

Infograf som visar installation av solkraft i GW i norra Europa år 2023, med specifik data för Sverige och grannländer.
Inloggade ser högupplösta bilder
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder


och i år pekar det mot att Tyskland lägger till ytterligare 14 GW, Fingrid tar höjd för 1 GW tillkommande i Finland, i Polen ytterligare 6 GW...
 
  • Gilla
djac och 1 till
  • Laddar…
K
Om man drar igång några pumpkraftverk och lite vätgasproduktion lär problemet vara löst.
 
  • Haha
Tubes
  • Laddar…
K Klacken skrev:
Om man drar igång några pumpkraftverk och lite vätgasproduktion lär problemet vara löst.
Löst? Till vilket pris då?

Pumpkraftverk är inte så lätta att bara starta upp. Du behöver en damm som ligger nära ett vatten som skall pumpas upp. Det är faktiskt svårt att hitta sådana platser i Sverige då våra berg är för flacka. Man har (mer hypotetiskt) tittat på möjligheten att pumpa vatten från Vänern till Vättern, men avståndet mellan sjöarna gör att förlusterna skulle bli stora. Då har man i norra Egypten en rätt intressant idé: man gräver en kanal till lågland som ligger under havsytan och bygger ett kraftverk där också. Avdunstningen gör då att man slipper pumpa upp vattnet igen. Se: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Qattarasänkan

Effektiviteten i att framställa och lagra vätgas för att sedan göra el av den igen är väldigt låg. Det gör att detta inte är ett alternativ för att producera el. För framställande av värme till smältverk, valsverk och exempelvis massafabriker så kan dock vätgas vara ett alternativ då energiförlusterna då bara blir ca 60-70%. Men lagring av vätgas i större mängder är inte heller det billigt, så exempelvis valsverket i Hofors har valt att bara ha ett mindre lager och istället köpa gasol för användning när elen är för dyr och när det är brist på el. För att ekvationen överhuvudtaget skall gå ihop så måste man tillgodogöra sig värmeförlusterna från elektrolysennockså, där gör man fjärrvärme. Se:
https://www.ovako.com/sv/om-ovako/Var-vatgasanlaggning/
https://www.energi.se/artiklar/2023...sanlaggning-bidrar-till-fjarrvarmen-i-hofors/
 
  • Gilla
Tubes och 3 till
  • Laddar…
harka harka skrev:
jag vet inte vad du menar när du skriver att du inte vill bli fiskad...

du skrev tidigare att med ökande förnybart kommer det bli mer gas ...Om man vill ha vind/sol så blir det en massa gas. Finns inget annat att göra...

det är argumentation som hörs ibland men som inte har mycket påvisbar substans, varför jag ställde frågan

på dina nya tendensiösa frågor är det korta svaret att med mer förnybart i mixen minskar användningen av fossilt, inklusive gasen – ta Spanien som exempel som på fyra år ökat andelen sol- och vindkraft från 27 till 41 % i deras elmix (där vindkraften nu är den enskilt största energikällan, och solkraften torde bli den näst största om något år)

[bild]

eller, i Sveriges fall, så leder utbyggnaden för stunden främst till en stigande elexport till våra grannländer, men utgör en upprampning av elproduktionen inför den stora elektrifieringsvågen som är på gång men inte nått oss ännu

och det är förstås inte bara Spanien och Sverige som installerar solceller utan de finns överallt omkring oss

[bild]

och i år pekar det mot att Tyskland lägger till ytterligare 14 GW, Fingrid tar höjd för 1 GW tillkommande i Finland, i Polen ytterligare 6 GW...
Så länge som det finns fossilt att ersätta när det blåser eller solen skiner så ger dessa energislag en minskning av koldioxidutsläppen, men sedan kommer man inte längre. Hur skall den fossila energin ersättas när solpanelerna inte producerar och när det inte blåser?

Det är inte alltid det som är bra till en början är bra hela vägen in i mål.
 
  • Gilla
OMathson och 2 till
  • Laddar…
K
pacman42 pacman42 skrev:
Löst? Till vilket pris då?

Pumpkraftverk är inte så lätta att bara starta upp. Du behöver en damm som ligger nära ett vatten som skall pumpas upp. Det är faktiskt svårt att hitta sådana platser i Sverige då våra berg är för flacka. Man har (mer hypotetiskt) tittat på möjligheten att pumpa vatten från Vänern till Vättern, men avståndet mellan sjöarna gör att förlusterna skulle bli stora. Då har man i norra Egypten en rätt intressant idé: man gräver en kanal till lågland som ligger under havsytan och bygger ett kraftverk där också. Avdunstningen gör då att man slipper pumpa upp vattnet igen. Se: [länk]

Effektiviteten i att framställa och lagra vätgas för att sedan göra el av den igen är väldigt låg. Det gör att detta inte är ett alternativ för att producera el. För framställande av värme till smältverk, valsverk och exempelvis massafabriker så kan dock vätgas vara ett alternativ då energiförlusterna då bara blir ca 60-70%. Men lagring av vätgas i större mängder är inte heller det billigt, så exempelvis valsverket i Hofors har valt att bara ha ett mindre lager och istället köpa gasol för användning när elen är för dyr och när det är brist på el. För att ekvationen överhuvudtaget skall gå ihop så måste man tillgodogöra sig värmeförlusterna från elektrolysennockså, där gör man fjärrvärme. Se:
[länk]
[länk]
Det finns ganska långt framskridna planer på pumpkraft t o m i Skåne.
https://www.nyteknik.se/energi/pumpkraft-skanskt-stenbrott-kan-bli-stort-energilager/2884484
Har aldrig påstått att man skall göra el av vätgasen! Däremot att OM man tillverkar vätgas så kommer givetvis efterfrågan på el att öka.
 
  • Haha
Tubes
  • Laddar…
K Klacken skrev:
Det finns ganska långt framskridna planer på pumpkraft t o m i Skåne.
[länk]
Har aldrig påstått att man skall göra el av vätgasen! Däremot att OM man tillverkar vätgas så kommer givetvis efterfrågan på el att öka.
Titta på mängden fossilfri energi som behövs i Tyskland för att bli av med de fossila bränslena och räkna sedan ut hur mycket pumpkraft det blir. Många kraftverk blir det. Inte lätt att hitta alla dessa platser.
 
  • Gilla
Tubes
  • Laddar…
D
pacman42 pacman42 skrev:
Titta på mängden fossilfri energi som behövs i Tyskland för att bli av med de fossila bränslena och räkna sedan ut hur mycket pumpkraft det blir. Många kraftverk blir det. Inte lätt att hitta alla dessa platser.
Vi är ju i en klassisk situation, man accepterar att fossilt är dåligt och vill ur det men man accepterar ingen lösning eftersom ingen av dessa är perfekta.

Är man då pragmatisk så gör man det som går istället för att envist köra vidare med det fossila.
 
  • Gilla
Klacken och 1 till
  • Laddar…
K
pacman42 pacman42 skrev:
Titta på mängden fossilfri energi som behövs i Tyskland för att bli av med de fossila bränslena och räkna sedan ut hur mycket pumpkraft det blir. Många kraftverk blir det. Inte lätt att hitta alla dessa platser.
Nej, jag tror inte att 1 pumpkraftverk löser löser hela Europas problem! Däremot tror jag det är en liten pusselbit i SE4. Däremot tror jag att elförbrukningen kommer att öka över tid.
 
  • Gilla
  • Haha
Tubes och 1 till
  • Laddar…
harka harka skrev:
jag vet inte vad du menar när du skriver att du inte vill bli fiskad...

du skrev tidigare att med ökande förnybart kommer det bli mer gas ...Om man vill ha vind/sol så blir det en massa gas. Finns inget annat att göra...

det är argumentation som hörs ibland men som inte har mycket påvisbar substans, varför jag ställde frågan
Så du har inget svar mao? Du drar inte ens upp batterier? Eller vätgas?

Eller hävdar du att man alltid kommer att kunna tillgodose elmarknadens behov med sol och vind? Även om den skulle nå 100%? I så fall hur?

Och har du någon vederhäftig källa till det?
 
  • Gilla
Krille4 och 2 till
  • Laddar…
D
lars_stefan_axelsson lars_stefan_axelsson skrev:
Så du har inget svar mao? Du drar inte ens upp batterier? Eller vätgas?

Eller hävdar du att man alltid kommer att kunna tillgodose elmarknadens behov med sol och vind? Även om den skulle nå 100%? I så fall hur?

Och har du någon vederhäftig källa till det?
Vad tänker du dig, vilken enskild produktionsmetod kommer ensamt att tillgodose allt som vi önskar i fråga om elproduktion?
 
  • Gilla
13th Marine och 1 till
  • Laddar…
pacman42 pacman42 skrev:
Löst? Till vilket pris då?

Pumpkraftverk är inte så lätta att bara starta upp. Du behöver en damm som ligger nära ett vatten som skall pumpas upp. Det är faktiskt svårt att hitta sådana platser i Sverige då våra berg är för flacka. Man har (mer hypotetiskt) tittat på möjligheten att pumpa vatten från Vänern till Vättern, men avståndet mellan sjöarna gör att förlusterna skulle bli stora. Då har man i norra Egypten en rätt intressant idé: man gräver en kanal till lågland som ligger under havsytan och bygger ett kraftverk där också. Avdunstningen gör då att man slipper pumpa upp vattnet igen. Se: [länk]

Effektiviteten i att framställa och lagra vätgas för att sedan göra el av den igen är väldigt låg. Det gör att detta inte är ett alternativ för att producera el. För framställande av värme till smältverk, valsverk och exempelvis massafabriker så kan dock vätgas vara ett alternativ då energiförlusterna då bara blir ca 60-70%. Men lagring av vätgas i större mängder är inte heller det billigt, så exempelvis valsverket i Hofors har valt att bara ha ett mindre lager och istället köpa gasol för användning när elen är för dyr och när det är brist på el. För att ekvationen överhuvudtaget skall gå ihop så måste man tillgodogöra sig värmeförlusterna från elektrolysennockså, där gör man fjärrvärme. Se:
[länk]
[länk]
Varken pumpkraft eller vätgas löser energi-behovet på egen hand. Men det behöver det inte heller. Det är några av de pusselbitar som bidrar till att skapa helheten. De här delarna är ett sätt att ta hand om överskottsenergi, inte för att i egentlig mening producera el. Jag har inte tillgång till kalkyler eller beräkningar, men ni som har det kan ju berätta om var brytpunkten för pump eller vätgas landar. Vilket elpris har ni räknat med. Är det långt under noll?
När elproduktionen blir större än efterfrågan så finns det de som är beredda att betala den som förbrukar. De kan förefalla osunt, men det finns givetvis en kalkyl och en rationell förklaring bakom.
Om användaren vill ha alltför mycket betalt, eller det inte finns någon intressent, så kan det vara lönt att göra sig omaket att dra ner, eller att stänga av sol och vind-produktion.
För att sia om framtiden så duger det inte att bara utgå från dagens situation. Framöver kommer elanvändningen att öka. Det kommer att finnas alltfler elfordon t ex.
Fler kommer att ladda under "soltid" under förutsättning att det är billigast då. Pris är en starkt avgörande faktor.

För den som inte tror på att saker och ting utvecklas så rekommenderas litet historieläsning. Argumentationen i den här tråden är många gånger skrattretande lika vad som framfördes när mekaniska vävstolar eller ångmaskiner var nytt. Dra nu inte upp att det handlade mycket om oro för arbetslöshet, utan fokusera på vad som berörde tekniska/ekonomiska farhågor.
 
  • Gilla
sandos och 2 till
  • Laddar…
lilytwig lilytwig skrev:
Varken pumpkraft eller vätgas löser energi-behovet på egen hand. Men det behöver det inte heller. Det är några av de pusselbitar som bidrar till att skapa helheten. De här delarna är ett sätt att ta hand om överskottsenergi, inte för att i egentlig mening producera el. Jag har inte tillgång till kalkyler eller beräkningar, men ni som har det kan ju berätta om var brytpunkten för pump eller vätgas landar. Vilket elpris har ni räknat med. Är det långt under noll?
När elproduktionen blir större än efterfrågan så finns det de som är beredda att betala den som förbrukar. De kan förefalla osunt, men det finns givetvis en kalkyl och en rationell förklaring bakom.
Om användaren vill ha alltför mycket betalt, eller det inte finns någon intressent, så kan det vara lönt att göra sig omaket att dra ner, eller att stänga av sol och vind-produktion.
För att sia om framtiden så duger det inte att bara utgå från dagens situation. Framöver kommer elanvändningen att öka. Det kommer att finnas alltfler elfordon t ex.
Fler kommer att ladda under "soltid" under förutsättning att det är billigast då. Pris är en starkt avgörande faktor.

För den som inte tror på att saker och ting utvecklas så rekommenderas litet historieläsning. Argumentationen i den här tråden är många gånger skrattretande lika vad som framfördes när mekaniska vävstolar eller ångmaskiner var nytt. Dra nu inte upp att det handlade mycket om oro för arbetslöshet, utan fokusera på vad som berörde tekniska/ekonomiska farhågor.
Pumpkraft har väldigt bra effektivitet om man har rätt förutsättningar. Runt 80% har jag sett. Men då skall det vara mer eller mindre två sjöar som ligger kant i kant men med stor höjdskillnad. Det stora problemet är lagringsvolymen och det är därför man gärna vill ha stora sjöar som kan lagra stor volym med liten höjning av vattenytan.

Vätgas är däremot inte så rolig att jobba med. Där har man ungefär 30% effektivitet vid tillverkning av gas och ca 30% vid tillverkning av el igen. Det ger en total effektivitet på ca 10%. Man ser ofta mycket högre siffror, men det beror på att man räknar in delar av värmeförlusterna som amn kan använda till exempelvis till fjärrvärme. Det finns dock oftast ett överskott av fjärrvärme då elen är som billigast, så man kan inte riktigt räkna så (behovet av fjärrvärme är lågt på sommaren och på nätterna - om det blåser). Därför är det främst vid användning av vätgasen för produktion av el som fjärrvärme kan vara aktuellt. Men det är faktiskt bättre att elda vätgasen för fjärrvärme då effektiviteten blir högre då. I praktiken så kommer nog inte tillverkning av el från vätgas vara särskilt intressant för fasta installationer, utan mer i mobila installationer i så fall.

Lägg sedan till att lagring och transport av vätgas inte är trivialt. Väte-atomerna tar sig in i de flesta ämnen och reagerar med varandra eller materialet, med sprickbildning som resultat (exempelvis försprödning i metall). Detta kräver väldigt bra kvalitet på inklädnader av förvaringen och man satsar därför ofta mer på tröghet i läckaget än att faktiskt hålla helt tätt. Livslängden på pipelines är mycket kortare med vätgas och de kan bara bära en tredjedel så mycket energi jämfört med metan (naturgas).

Så, vätgasen är svår att få ekonomi i om man inte förbränner den och även då så får man problem med effektiviteten om det skall ersätta eluppvärmning av exempelvis vatten. Lagringen och transporten gör den ännu dyrare, men här kan man kanske få ekonomi för vissa typer av anläggningar. Det är inte för inte som Ovako i Hofors bara tillverkar den "on demand" och ersätter den med gasol när elen är för dyr.
 
  • Gilla
mnils och 2 till
  • Laddar…
Verkningsgraden vid elektrolys för vätgasframställning är c:a 70-80% + energi som går åt för komprimering. Den tillverkas lämpligen på plats så transport inte behövs. Enklare att transportera el till elektrolysören. Nu ser jag inte vätgas som ett alternativ till batteri i personbilar utan jag tänker mig den för de tunga transporterna.

Man slipper inte batteriet ens med bränslecell i en i övrigt eldriven bil. Verkningsgraden från el via vätgas till el med bränslecell är betydligt lägre än batteridrift. Att förbränna vätgas i en ottomotor är ännu sämre samt att man inte slipper katalysatorn. Vätgastanken har begränsad livslängd och vad det kostar att byta den kan jag inte ens gissa.

Det finns många pumpkraftverk i Europa. Vattenfall äger genom dotterbolag flera av dem. Bland annat i Tyskland och 2 av dem är riktigt stora.
https://powerplants.vattenfall.com/sv/goldisthal/
https://powerplants.vattenfall.com/sv/markersbach/
Båda med konstgjorda övre dammar. Stora fallhöjder är inte nödvändigt, här ett på 48m.
https://powerplants.vattenfall.com/sv/bleiloch/
Det finns även exempel på pumpkraftverk som använder havet som nedre damm.
https://growsverige.se/2023/09/08/hur-mycket-pumpkraft-finns-i-varlden/
 
D djac skrev:
Vad tänker du dig, vilken enskild produktionsmetod kommer ensamt att tillgodose allt som vi önskar i fråga om elproduktion?
Det var ju inte det jag sade... Jag tyckte jag var ganska tydlig med att om vi skall ha betydande del sol och vind i mixen så är det enda realistiska och ekonomiska (för stora delar av världen) gas. Det behövs gas både för att reglera den korta variabiliteten i dessa energislag, och för att täcka för de perioder där dessa inte levererar alls. (Man behöver i storleksordningen ungefär lika mycket gas effekt tillgängligt som man har förnyelsebart. Ja, för den situationen att man inte har vattenkraft som kan täcka då. Men vi är få som dragit vinstlotten i geografilotteriet.)

Gas är billigt att bygga, drifta, och effektiviteten hos gasturbiner har sakta men säkert bara ökat de senaste decennierna. Det har gått från ett dyrt sätt att lösa topplastproblem (vi har, och har haft, dem i Sverige för just de scenarierna) till baskraft billigare än kol. Utsläppsproblematiken (tom när det gäller CO2) är också betydligt trevligare än för kol, som är den enda andra vettiga fossila kraftkällan ur ekonomisk synvinkel. (Det är inte för inte som Kina och Indien både har kvar dem och bygger nya så det knakar.)

MEN, vad som är mycket viktigare i sammanhanget med vind och sol är att gas också utgör mycket effekt reglerkraft som kommer nästan gratis på köpet. Till skillnad från kol och kärnkraft så kan man reglera gasturbiner mycket snabbt och utan direkt extra kostnad.

Fracking och andra tekniker har dessutom gjort gas billig och lätt tillgänglig i stora volymer; det är framförallt därför vi ser en stor ökning av gas i USA (och inte bara för eneriframställning; stora delar av kemiindustrin har ställt om från tyngre kolväten till gas som insatsråvara).

Det är också de trenderna man ser i bla USA. Ja, det är sant att gas i stora delar ersatt kolkraft, men iom att man ersatt denna kolkraft med gas så har man också kunnat acceptera mer vind och sol i mixen, eftersom reglerkraften som gasen står för är helt nödvändig i sammanhanget. Man har fått en större möjlig acceptans för, framförallt, vind, på köpet iom gasens intåg.

om vi skall satsa stort på sol/vind så kommer lösningen för den större delen av världen att behöva bli gasturbiner. Det finns inget annat som kan konkurrera i den skalan som behövs.


Nej, batterier blir alldeles för dyrt (och rart), och den teknik som eventuellt skulle kunna lösa de problemen finns inte framme än. (Dessutom hävdar jag att batterierna behövs till annat.)

Vätgas är än så länge en dröm. Jag tror inte den kommer att gå i uppfyllelse, och tekniken ens i den drömform den existerar idag går inte ihop ekonomiskt.

Men det spelar i vilket fall ingen större roll. Eftersom den här tekniken inte finns idag så dröjer det alldeles för länge innan den kan finnas på plats i den omfattning som skulle behövas. Gasturbinkraftverk byggs det dock redan idag. Det är bara att lyfta telefonen och beställa ett. Och de är kapitalmässigt mycket billigare än motsvarande kärnkraftverk.


Sedan så hoppas ju jag personligen att vi istället går vägen via kärnkraftverk utan vare sig sol/vind, eller gaskraftverk i mixen i någon nämnvärd omfattning. Det är också en teknik som finns och fungerar och som är utsläppsfri. Men jag tror tyvärr inte att det kommer att hända.
 
Redigerat:
  • Gilla
Erikdenlille och 3 till
  • Laddar…
Om vi går tillbaka till trådens egentliga fråga så ser elpriserna ut så här för de senaste dagarna i SE3:
Diagram som visar elpriser i öre från 10 till 14 maj, med perioder av noll eller negativt pris mitt på dagen.
Inloggade ser högupplösta bilder
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder


Dvs, elen har varit mer eller mindre gratis mitt på dagen. Om man skall ha paneler vill det verkligen till att man har dem mot väster så man kan dra nytta av solelen i hemmet på aftonen när man är hemma.

Ikväll och imorgon blir det noll-pris (eller nära) under en stor del av dygnet:
Diagram som visar elpriser över tid med två linjer representerande dagens och morgondagens priser.

Det ser ännu värre ut med priserna i år än ifjol för de som äger solpaneler helt enkelt.

Då jag inte har optimala förhållanden så finns det inte en chans att jag får ihop kalkylen där jag bor och med det hus jag har. Men jag fortsätter att snegla på att sätta upp tre-fyra paneler enbart för att producera varmvatten och kanske lite intern konsumtion (datorer mm). Vi får se om det blir av, jag har inte haft möjlighet i vår pga av en fotoperation som gjort mig indisponibel i över sex veckor hittills. Eftersom jag ligger efter med allt hemma så ligger inte dessa paneler högst på listan av projekt i sommar heller. Men kanske till hösten? Det hade varit roligt att bygga ett litet batteri för att mata 24V hemma också, bygger man själv så behöver det inte bli så dyrt nämligen. Det finns också billiga paket att köpa på nätet.
 
  • Gilla
TommyC och 1 till
  • Laddar…
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.