Jag har redan redogjort för mina argument, som är högst sakliga. Jag vet inte var du får det ifrån att det skulle vara känslomässiga argument att man bör bygga på liknande sätt som huset en gång byggdes? Det är just fysikens lagar jag bygger detta på. Att plasta i efterhand så det blir tätt är svårt och riskerar ökad fuktbelastning där fukten smiter förbi. Alltså väljer man hellre hygroskopiskt isoleringsmaterial med ångbroms som hjälper till att ventilera ut fukten. Hur får du det till att fukten skulle samlas i väggarna av det?Cancerman_777 skrev:
Återigen, på vilket sätt har fuktbelastningen ökat förutom att vi duschar mer?
Ledsen om jag gjorde dig upprörd med att konstatera att vi kanske får acceptera lite värmespill i gamla hus. Men jag talar av egen erfarenhet. Självklart ska vi försöka minimera spillet. Men man kan heller inte förvänta sig att ett gammalt hus ska fungera som ett nytt.
Detta är innebörden i den mer svepande formuleringen om att renovera i fas med den gamla stilen. Hade jag trott att det uttrycket skulle uppfattas som ett känsloargument, vilket det inte är, hade jag formulerat mig annorlunda. Riktigt så dum är jag inte att jag tror att man kan önska bort naturlagar.
Redigerat:
Du kan inte torka ut material mot ett fuktigt utrymme.Mikael_L skrev:
Det som kliar illa i min skalle när jag läser sådana här trådar är att det brukar alltid komma in någon och skriva att bara man väljer cellulosabaserad isolering så blir allt frid och fröjd.
Som att sån isolering är magisk på något vis.
Men sanningen är att det finns ingen magi.
Det enda som händer är att man tillför isolering med lite mer fuktbuffringsförmåga, dvs isoleringen (om den är helt torr) kan suga i sig några gram vatten eller vattenånga utan att den relativa fuktigheten kommer upp i den nivå där mögel börjar växa.
Men om detta ska fungera över åren måste sen denna fukt torka ur, dvs i praktiken ska huset troligen ha en årscykel där fukthalten under en period stiger och en annan period sjunker.
Och det fungerar bara så länge som uttorkningen är starkare än uppfuktningen, samt att det finns material som orkar suga i sig all fukt som vi släppt in i byggnadsdelen.
Äldre hus fungerar i princip alltid enligt denna princip, och fungerar/fungerade ofta väldigt bra.
Men allt som förändrar jämvikten kan vara farligt. Och en del hus ligger nära gränsen för vad det klarar.
De gamla husen hade dåligt med isolering, dvs värmen tog sig långt ut i tak och väggkonstruktionen och drev ut fukt effektivt, i gamla hus eldades det året om, då köksspisen jämt användes för matlagning, i lite nyare så gick oljepannan nästan jämt, för uppvärmning och varmvatten.
Det var en värmekälla i husen samt gav ett drag i skorstenen året om.
Sen har vi nog ökat vår fuktbelastning nuförtiden. Vi andas ut ca 1kg vattenånga per person och dag, det är lika. Men det duschas mer och mer pastakok osv. Kläder hängs mer inomhus än förr, eller körs i torktumlare.
Dagens hus med dagens energikrav är nog inte möjliga att bygga utan att maximalt hindra fukt ta sig in i konstruktionen, och ekofiber ändrar inte detta.
Om man har ett gammalt hus, som fungerat i alla tider så kan man naturligtvis välja att inte ändra på det vinnande konceptet.
Man vare sig tar bort, lägger till, eller byter ut isolering. Och om man byter ut spån/hyvelspånisolering ersätter man det naturligtvis med cellulosa, inte mineralull.
Och så börjar man inte duscha mer än forna generationers boende..
På så sätt behåller man ett vinnande koncept, där enda priset är uppvärmningskostnaden.
Men vill man modernisera saker och ting... , då börjar det kluriga. Cellulosaisolering kan vara räddningen, men är absolut ingen garanti.
Som att sån isolering är magisk på något vis.
Men sanningen är att det finns ingen magi.
Det enda som händer är att man tillför isolering med lite mer fuktbuffringsförmåga, dvs isoleringen (om den är helt torr) kan suga i sig några gram vatten eller vattenånga utan att den relativa fuktigheten kommer upp i den nivå där mögel börjar växa.
Men om detta ska fungera över åren måste sen denna fukt torka ur, dvs i praktiken ska huset troligen ha en årscykel där fukthalten under en period stiger och en annan period sjunker.
Och det fungerar bara så länge som uttorkningen är starkare än uppfuktningen, samt att det finns material som orkar suga i sig all fukt som vi släppt in i byggnadsdelen.
Äldre hus fungerar i princip alltid enligt denna princip, och fungerar/fungerade ofta väldigt bra.
Men allt som förändrar jämvikten kan vara farligt. Och en del hus ligger nära gränsen för vad det klarar.
De gamla husen hade dåligt med isolering, dvs värmen tog sig långt ut i tak och väggkonstruktionen och drev ut fukt effektivt, i gamla hus eldades det året om, då köksspisen jämt användes för matlagning, i lite nyare så gick oljepannan nästan jämt, för uppvärmning och varmvatten.
Det var en värmekälla i husen samt gav ett drag i skorstenen året om.
Sen har vi nog ökat vår fuktbelastning nuförtiden. Vi andas ut ca 1kg vattenånga per person och dag, det är lika. Men det duschas mer och mer pastakok osv. Kläder hängs mer inomhus än förr, eller körs i torktumlare.
Dagens hus med dagens energikrav är nog inte möjliga att bygga utan att maximalt hindra fukt ta sig in i konstruktionen, och ekofiber ändrar inte detta.
Om man har ett gammalt hus, som fungerat i alla tider så kan man naturligtvis välja att inte ändra på det vinnande konceptet.
Man vare sig tar bort, lägger till, eller byter ut isolering. Och om man byter ut spån/hyvelspånisolering ersätter man det naturligtvis med cellulosa, inte mineralull.
Och så börjar man inte duscha mer än forna generationers boende..
På så sätt behåller man ett vinnande koncept, där enda priset är uppvärmningskostnaden.
Men vill man modernisera saker och ting... , då börjar det kluriga. Cellulosaisolering kan vara räddningen, men är absolut ingen garanti.
Det är kanske inte 100% av tiden, året om, högre ångtryck i bostaden än på vinden.D Daniel 109 skrev:
Så någon årstid kommer det nog kunna torka ur, avge fukten mot bostadsutrymmet.
Nej, jag tycker inte om detta, men det har dock fungerat hyggligt i en del äldre hus.
Jag tycker det åtminstone är bättre än två täta skikt, ty det ger nästan garanti på problem.
Sedan kan det ju nämnas att fuktproblem inte var ovanliga förr heller. Men problemhusen finns inte kvar.
Jag tycker nog problemet är lika stort med den handfull individer som alltid måste, utan argument, måste påvisa att man inte kan bibehålla en äldre konstruktion utan måste renovera sönder huset och göra det hundraprocentigt tätt.
Systemet med ventilation utifrån (luftspalt ełler bakom panel), mineralull och en helt tät insida fungerar bevisligen mycket bra på nybyggda hus eller där man renoverar såpass hårt att man ändrar konstruktionen.
På samma sätt fungerar hygroskopiska lösningar bevisligen ypperligt. Denna kräver också en lufttät innersida för bra funktion.
Det är trotts allt så att med en ökad täthet och isolation kommer ofta behovet av förändrad ventilation.
Efter att ha isolerat med samtliga metoder i äldre, ibland riktigt gamla hus, så har problemen alltid varit i grunden eller övervåningar iom minskat tillskott av uteluft. Det har (bortsett från grunden) avhjälpts med förbättrad/förändrad ventilation, oavsett om det har isolerats med mineralull eller träfiber. Vad man alltid återkommer till är betydelsen av lufttätheten och att detta gäller för båda metoderna.
Det finns ingen Silverbullit utan man måste vid ingrepp i alla gamla hus, då de alltid är unika, utöva ett mått av ingenjörskonst.
Min poäng var och är att det aldrig är svart eller vitt.
Justus lösning för TS i detta fallet verkar korrekt. Jag har själv genomfört sådant projekt mer än en gång med mycket gott resultat.
@Mikael_L Du har rätt i mycket av det du säger i inlägg #33. Jag håller med om att det inte finns någon magisk lösning — på båda sidor. Vi bör vara ödmjuka inför det faktum att inte ens dagens byggnormer har den absoluta sanningen: fuktbelastningens påverkan började man inte förstå förrän på 1990-talet, t ex.
Men jag håller inte med om allt. Jag håller inte med dig om fuktbelastningen. Vi kokar visserligen mer pasta idag — men mindre potatis. Långkok av t ex rotmos eller fläsk förekommer inte heller på samma sätt. Samtidigt använder vi köksfläktarna när vi lagar mat — även om vi bara kokar pasta (det gör åtminstone jag).
Samtidigt har vi färre boende per familj och kvadratmeter = mindre utandningsluft per kvadratmeter. Att vi gärna har det varmare inne idag hjälper snarare till att torka ur, inte öka fukten.
Kläder som hängtorkas sägs — enligt uppgifter som jag inte kunnat dubbelkolla, det medges — vara den enskilt största orsaken till fuktskador i källare. Rätta mig som sagt om jag har fel, men även den fukten måste ju ta vägen någonstans. Men hänga kläder på strecket inomhus gjorde man ju förr, innan det fanns torktumlare.
Hänga tvätt utomhus soliga somnardagar gör vi än idag — åtminstone vi och många med oss — för att det blir fräscht och är miljövänligt.
Torktumlarens fukt går ju också rätt ut, så fukten från tvättstugan har förmodligen varken ökat eller minskat.
Men jag håller inte med om allt. Jag håller inte med dig om fuktbelastningen. Vi kokar visserligen mer pasta idag — men mindre potatis. Långkok av t ex rotmos eller fläsk förekommer inte heller på samma sätt. Samtidigt använder vi köksfläktarna när vi lagar mat — även om vi bara kokar pasta (det gör åtminstone jag).
Samtidigt har vi färre boende per familj och kvadratmeter = mindre utandningsluft per kvadratmeter. Att vi gärna har det varmare inne idag hjälper snarare till att torka ur, inte öka fukten.
Kläder som hängtorkas sägs — enligt uppgifter som jag inte kunnat dubbelkolla, det medges — vara den enskilt största orsaken till fuktskador i källare. Rätta mig som sagt om jag har fel, men även den fukten måste ju ta vägen någonstans. Men hänga kläder på strecket inomhus gjorde man ju förr, innan det fanns torktumlare.
Hänga tvätt utomhus soliga somnardagar gör vi än idag — åtminstone vi och många med oss — för att det blir fräscht och är miljövänligt.
Torktumlarens fukt går ju också rätt ut, så fukten från tvättstugan har förmodligen varken ökat eller minskat.
Jag konverterade en kall vind med massivt mögelangrepp och RF på 90% (isolerad med mineralull i bjälklag utan ngn spärr...) För ngt år sedan till varmvind. Huset är ett korsvirkeshus från tidigt 1700.J JohanLun skrev:
Jag sanerade, isolerade med rimlig mängd isolina och lufttätade med isolinas papp. Jag fick ner RF till snitt runt 50 och har inte haft några problem. Så det fungerade ypperligt. Jag körde med isolina för att jag var nyfiken, efter mina erfarenheter idag hade jag definitivt valt träfiberskiva. Dels tycker jag linen luktar ngt och träfiberskiva är lättare att jobba med. Kan ej heller se vad lin skulle ha för några fördelar gentemot träfiber.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Jag har aldrig hävdat att fukten samlas i konstruktionen. Problemet med att fortsätta ha konstruktionen som den var från ursprunget är ju just att då MÅSTE du köra huset som man körde hus på den tiden för att de konstruktionslösningarna skall funka som det var tänkt. Visst är det svårt att få det hermetiskt tillslutet, men du avlastar fortfarande konstruktionen enormt vad gäller fukthantering. Ja, där det läcker blir det ett högre fuktgenomsläpp per kvm än om hela huset vore otätt, men precis som du säger så är dehär husen ko struerade för att hantera det. Det är inte så att det forsar genom rinnande vatten där plast saknas.ricebridge skrev:
Du gjorde mig inte alls upprörd. Inte ett dugg. Däremot motsäger jag dina teorier då jag själv har gamla två hus som presterar minst lika bra som ett nybyggt. Jag talar ur mina erfarenheter och 10 år av dem.
Det hävdar jag inte att man kan heller, och det.gäller även trä; att utsätta trä för fukt är allt annat än bra = har du möjlighet att plocka bort fuktbelastning så GÖR DET. I synnerhet om du planerar att inte elda för kråkorna, inte duscha varje dag, eller på annat sätt köra ditt hus som en människa av idag.
Vad gäller mitt löfte; visst var vi mer trångbodda förr, och absolut avger varje person fukt vilket ökar fuktbelastning per kvm om man bor trängre. Att jämföra det med vad en dusch genererar i vattenånga eller med när husen var snöfria 50 cm ut från väggarna pga spillvärme är ju trams. Visst emitteras mer personfukt från en familj på 7 personer än en på 4 personer, men det är bara en mikroskopisk del jämfört med vad ett modernt leverne och den moderna uppvärmningsfilosofin har förändrat förutsättningarna.
Det är osannolikt att vi genererar mer fukt idag än förr. Hus används knappt i stadsmiljöer, förr lagade man hela dagens mat och var ett antal personer hemma hela tiden.
Eller har du ngn form av uppgift för det påståendet?
Sedan är frågan dusch/badkar såklart avgörande, men det gäller oavsett när huset är byggt. Har man dusch behöver man normalt ett annat tätskikt i badrummet.
Eller har du ngn form av uppgift för det påståendet?
Sedan är frågan dusch/badkar såklart avgörande, men det gäller oavsett när huset är byggt. Har man dusch behöver man normalt ett annat tätskikt i badrummet.
Redigerat:
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Va? Används knappt utanför stadsmiljöer? Vad skulle husets placering ha med inomhusgenererad fukt att göra?G guggen skrev:
Så du menar att man förr, när populationen i Sverige var fattigare, lagade tre mål mat om dagen? Det gjorde man inte. Jag kan säga att ett av mina hus (från 40-talet) hade ursprungligen utedass i samma hus som garaget/gårdhuset och badrum fanns inte med när det byggdes.
Ja, det behöver man absolut, och fläkt, och ändå letar sig fukt från just duschen ut i övriga huset. Nu är ju just badrum enormt fuktiga miljöer, men de fungerar ändå bra som riktlinje; varför inte köra med ångbroms även där? Jo, för att det inte är bra att ha fukt vandrande ut i och genom konstruktionen om man inte eldar för kråkorna. Kan man, så bör man göra så tätt som möjligt.
Och återigen; om jag kan välja att bespara en träkonstruktion från fukt, varför skulle jag inte göra just det? Jag väntar fortfarande på svaret på varför det skulle vara positivt att ha fukt vandrande ut till och igenom konstruktionen.
Nu lugnar vi ner oss lite
Jag menade inom stadsmiljöer (där flest människor bor). Men mkt riktigt, människorna är en av de källor som avger mest fukt till huset. Har du ett fläkt i kök och badrum är det den absolut främsta orsaken. Idag vistas människor i litet antal i stora hus, raka motsatsen för. 7-8 personer i en parstuga. Och många hemma hela dagarna arbetandes.
Man behöver inte vara ingenjör för att räkna ut vilket scenario som belastar huset med mest fukt.
Sen förstår jag inte varför detta är så viktigt i ditt avståndstagande mot ångbroms i vissa konstruktioner. Både klassisk mineral/plast och trä/broms isolerar lika bra. Det är lufttätheten som är det centrala.
Jag menade inom stadsmiljöer (där flest människor bor). Men mkt riktigt, människorna är en av de källor som avger mest fukt till huset. Har du ett fläkt i kök och badrum är det den absolut främsta orsaken. Idag vistas människor i litet antal i stora hus, raka motsatsen för. 7-8 personer i en parstuga. Och många hemma hela dagarna arbetandes.
Man behöver inte vara ingenjör för att räkna ut vilket scenario som belastar huset med mest fukt.
Sen förstår jag inte varför detta är så viktigt i ditt avståndstagande mot ångbroms i vissa konstruktioner. Både klassisk mineral/plast och trä/broms isolerar lika bra. Det är lufttätheten som är det centrala.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 835 inlägg
Lugna ner dig själv eftersom du nämner det så måste du känna dig uppjagad.G guggen skrev:
Helt ärligt är ditt inlägg halvt oläslig; främsta orsaken till vad? Många hemma? Mig veterligt, baserat på mina föräldrars uppväxt under 40-talet så var frun hemma, men ofta inte i huset, då hon hade till uppgift att sköta all marktjänst och vad som behövdes till det. Barnen var ute och lekte. Vi kan ju kontra med hur mycket mer tid vi spenderar framför tv, dator och tv-spel idag. Så nej, dina/era antaganden är fel. Vidare arbetar många, många fler hemifrån idag kontra vad som gjordes förr.
Nej, man behöver inte vara ingenjör för att se hur felaktiga de premisser du ställer upp är. Det är bara att kolla lite på dokumentärer om mellankrigstiden så inser man att det som hävdas är fel.
Isolerungsförmågan är ingenting jag motsätter mig eller har åsikter om. Det jag ogillar är att dra fukt in i och igenom fuktkänsliga material när det inte finns argument till varför det skulle vara till gagn. Varför är du så motstridig mot en ångtät konstruktion I ett gammalt hus som med största sannolikhet kommer att drivas på ett modernt sätt? Vari menar du att det är fel/farligt/dåligt att hindra fukt från att vandra ut i och igenom konstruktionen? Fördelen med ett tätt skikt är ju att du kan driva huset precis hur du vill; övertryck eller undertryck...ditt val då det kvittar för konstruktionens hälsa. Vad är fel med det?
Vad gäller nya lösningar så kan vi ju titta på enstegsisolerade husen som lovordades av många "kunniga" men som idag döms ut totalt. Det var en ny teknik, vilket du tyckte att man borde prova, och det blev ju inte så värst bra. Eller hur? Så om det finns argument för att fukt i och igenom konstruktionen är till gagn så är jag vidöppen för att ändra min ståndpunkt, men de argumenten lyser med sin frånvaro.
Ok, vi talar om olika saker, i dessa sammanhang är ett gammalt hus för mig inte 50-60tal utan snarare 100+ år. Så om du inte hänger med kan det nog bero på det.
Jag har inget emot att fuktspärra när jag tex jobbar med mineralull, det behövs. På samma sätt är en hygroskopisk lösning mycket bra, även om det kan bli lite hängslen och livrem ibland.
Det är väl ingen som vill ha massa fukt i väggarna, förstår inte riktigt vad du fått det från. Däremot så klarar tex träfiber mkt mer fuktbelastning än mineralull med bibehållen funktion. Och ett gammalt hus är i princip omöjligt att få helt tätt, således får man under en del förutsättningar hög fuktbelastning (om man nu inte helt renoverar/förändrar huset).
Sedan har man ju kallställningen som är en klar fördel om man nu vill hålla på med det.
Olika förutsättningar kräver olika metoder, inte svårare än så.
I TS fall, med tät utsida och otillräcklig yttre ventilation tjänar en hygroskopisk lösning sitt syfte.
I ett annat fall ej.
