Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Mikael_L]

Svängmassa har två egenskaper.
1) den dämpar frekvensfall. Det är positivt om man är vid eller under 50Hz. Men negativt om man är över).
2) den dämpar frekvensökning. Det är positivt om man är vid eller över 50Hz. Men negativt om man är under).

Kort sagt är den hjälpsam i 50% av tiden och jävlas i 50% av tiden.

Dock är det så att överlag är egenskaperna positiva.

Svängmassan (rotationsenergin) bidrar med stabilitet för det reglertekniska problemet att hålla 50Hz, så det är inte meningsfullt att skriva som du gör.

Vad jag tänker om det som hände i Spanien så tänker jag lite på tankeexperimentet att man har en vikt som hänger i gummiband och som man sen skakar upp och ner med en frekvens.
I vissa frekvensen så rör sig vikten i princip lika som händerna, i andra frekvenser så rör sig vikten våldsamt i mottakt till händerna, och i ytterligare andra frekvenser så är vikten nästan stilla, medan händerna rör sig fort.

 

[Snikholt]

Eh? nej.
Svängmassa har två egenskaper.
1) den dämpar frekvensfall. Det är positivt om man är vid eller under 50Hz. Men negativt om man är över).
2) den dämpar frekvensökning. Det är positivt om man är vid eller över 50Hz. Men negativt om man är under).

Kort sagt är den hjälpsam i 50% av tiden och jävlas i 50% av tiden.

Dock är det så att överlag är egenskaperna positiva.

Nej jag håller inte med dig.
I reglerhänseende har du nytta av att det finns tröghet åt båda hållen.
Eftersom det också finns en tolerans i och med yttre gränsvärden för vad frekvensen kan tillåtas vara.

Hade en liknelse jag tänkte dra, men Mikaels var bättre.

 

[Snikholt]

Hur ser logiken ut där?
Om existerande svängmassa och stödtjänster hanterade "instabiliteten" inom gränserna för frekvensavvikelse så är det väl precis tvärtom att ingen avsaknad finns.

Det är inte bevisat att frekvensen har fladdrat abnormt innan händelsen, så jag skippar vidare spekulation om det tills vidare.

 

[Snikholt]

Det är ju riktigt, ifall det var överföringskapaciteten som begränsade. Var det så?

Ingen aning.

Vi har ingen aning om aktuellt kopplingsläge vid händelsen. Jag vet inte heller vilken total överföringskapacitet som är utbyggd mellan länderna.

Känner mig dock rätt säker på att den understiger 50 reaktorers effekt.

 

[Daniel 109]

Det är inte bevisat att frekvensen har fladdrat abnormt innan händelsen, så jag skippar vidare spekulation om det tills vidare.

Det är snarare bevisat att den inte gjorde det, eftersom nätet var anslutet till Frankrike innan händelsen.

 

[Snikholt]

Det är snarare bevisat att den inte gjorde det, eftersom nätet var anslutet till Frankrike innan händelsen.

Fast vi vet inte aktuellt kopplingsläge vid händelsen.

 

[daVinci]

Nej jag håller inte med dig.

Jaha?

I reglerhänseende har du nytta av att det finns tröghet åt båda hållen.
Eftersom det också finns en tolerans i och med yttre gränsvärden för vad frekvensen kan tillåtas vara.

Varför kan du inte bara berätta varför det skulle vara en fördel med att svängmassa hindrar en återgång till 50 Hz.

Hade en liknelse jag tänkte dra, men Mikaels var bättre.

Varför blanda in liknelser. Svara på den konkreta frågan i stället.

 

[daVinci]

Svängmassan (rotationsenergin) bidrar med stabilitet för det reglertekniska problemet att hålla 50Hz, så det är inte meningsfullt att skriva som du gör.

Då hade det varit bra om du förklarat varför.

Jag är ganska nöjd med min förklaring. Men om den nu har felaktigheter i sig så uppskattar jag om de lyfts fram.

Vad jag tänker om det som hände i Spanien så tänker jag lite på tankeexperimentet att man har en vikt som hänger i gummiband och som man sen skakar upp och ner med en frekvens.
I vissa frekvensen så rör sig vikten i princip lika som händerna, i andra frekvenser så rör sig vikten våldsamt i mottakt till händerna, och i ytterligare andra frekvenser så är vikten nästan stilla, medan händerna rör sig fort.

Men är inte det du beskriver med liknelsen bara att svängmassan motverkar avvikelser från 50 Hz.
Det är helt konsistent med det jag skrivit.

Ta och berätta vad som är fel eller bristfälligt istället. T ex varför det är utmärkt att svängmassa försöker upprätthålla en avvikelse från 50 Hz. Eller vad det nu är som skull vara ett bekymmer med min beskrivning.

------------------------
Det går att säga samma sak på följande sätt:
* Svangmassan äger en viss mängd rotationsenergi.
* Så länge man inte tillför eller drar ifrån energi så kommer den rotera för evigt.
* Friktionen subtraherar energi varvid energi måste tillföras för att rotationshastigheten skall bestå.
* En lastökning kommer subtrahera energi varvid rotationshastigheten minskar. Men desto större rotationsenergi desto långsammare hastighetsminskning. (Dvs stor svängmassa har mer rotationsenergi och tappar frekvens långsammare).
* vv för lastminskning.

Dvs när en frekvensavvikelse uppstått måste rotationsenergi antingen fyllas på eller tappas ur. Desto större svängmassa desto längre tid tar det.
Dvs svängmassan bromsar såväl en frekvensavvikelse såväl som en återgång till 50 Hz.

Den som nu skall invända bör kunna invända på den här detaljnivån.

 

[Snikholt]

Varför kan du inte bara berätta varför det skulle vara en fördel med att svängmassa hindrar en återgång till 50 Hz.

Nåja, det kanske är fel att beskriva det som en fördel. Men det är inte heller en nackdel.

Snarare ett faktum, som man får förhålla sig till.

 

[Mikael_L]

Då hade det varit bra om du förklarat varför.
Jag är ganska nöjd med min förklaring. Men om den nu har felaktigheter i sig så uppskattar jag om de lyfts fram.

Det är helt normalt att i ett reglertekniskt problem så har man ibland för högt, ibland för lågt, det är liksom själva grunden i problemet.
Men om det som ska regleras har en tröghet (eller kalla det stabiltet, så klarnar det) så blir det lättare att reglera.

Prova att balansera en pinne rakt upp från din handflata, har du ett kvastskaft så är det lättare än om du har en strumpsticka, det är för att pinnen som är tyngre och längre har mer tröghet och blir lättare att reglera.

Båda pinnarna är beroende av justeringar åt ibland ena hållet ibland andra hållet, men trots allt är den som är tyngre och längre och kräver större justering för en given vinkelavvikelse lättare att balansera.

Men är inte det du beskriver med liknelsen bara att svängmassan motverkar avvikelser från 50 Hz.
Det är helt konsistent med det jag skrivit.

Ja det här är mitt fel. det andra stycket i mitt inlägg är en helt annan sak, så du tänker rätt om du missade att jag plötsligt skrev om något helt annat, vilket jag inser nu var lätt.
Sorry.
Jag skulle inte blandat in något helt annat i samma inlägg, särskilt som de två olika sakerna verkar ganska lika.

Ta och berätta vad som är fel eller bristfälligt istället. T ex varför det är utmärkt att svängmassa försöker upprätthålla en avvikelse från 50 Hz. Eller vad det nu är som skull vara ett bekymmer med min beskrivning.

------------------------
Det går att säga samma sak på följande sätt:
* Svangmassan äger en viss mängd rotationsenergi.
* Så länge man inte tillför eller drar ifrån energi så kommer den rotera för evigt.
* Friktionen subtraherar energi varvid energi måste tillföras för att rotationshastigheten skall bestå.
* En lastökning kommer subtrahera energi varvid rotationshastigheten minskar. Men desto större rotationsenergi desto långsammare hastighetsminskning. (Dvs stor svängmassa har mer rotationsenergi och tappar frekvens långsammare).
* vv för lastminskning.

Dvs när en frekvensavvikelse uppstått måste rotationsenergi antingen fyllas på eller tappas ur. Desto större svängmassa desto längre tid tar det.
Dvs svängmassan bromsar såväl en frekvensavvikelse såväl som en återgång till 50 Hz.

Den som nu skall invända bör kunna invända på den här detaljnivån.

Utan att detaljgranska, så ja, det känns som en bra beskrivning.

Men sorry igen, för att jag istället plötsligt lade ut en text om min grova (och mycket möjligt totalt felaktiga) teori om att sammanbrottet i Spanien kanske berodde på subfrekvens-oscillation (ett ord jag hittade på nu, hittar ni det med google kanske det betyder något helt annat).
Egentligen borde jag inte skrivit detta alls, det var riktigt OT och väldigt spekulativt, och har strikt talat inte så mycket med systemets rotationsenergi att göra. Eller joo, att mycket svängmassa kanske skulle kunnat mildra det här jag spekulerade om.

Ähhh, nu borde jag nog bara sluta skriva känner jag.

 

[karlmb]

Det är helt normalt att i ett reglertekniskt problem så har man ibland för högt, ibland för lågt, det är liksom själva grunden i problemet.
Men om det som ska regleras har en tröghet (eller kalla det stabiltet, så klarnar det) så blir det lättare att reglera.

Prova att balansera en pinne rakt upp från din handflata, har du ett kvastskaft så är det lättare än om du har en strumpsticka, det är för att pinnen som är tyngre och längre har mer tröghet och blir lättare att reglera.

Båda pinnarna är beroende av justeringar åt ibland ena hållet ibland andra hållet, men trots allt är den som är tyngre och längre och kräver större justering för en given vinkelavvikelse lättare att balansera.

Ja det här är mitt fel. det andra stycket i mitt inlägg är en helt annan sak, så du tänker rätt om du missade att jag plötsligt skrev om något helt annat, vilket jag inser nu var lätt.
Sorry.
Jag skulle inte blandat in något helt annat i samma inlägg, särskilt som de två olika sakerna verkar ganska lika.

Utan att detaljgranska, så ja, det känns som en bra beskrivning.

Men sorry igen, för att jag istället plötsligt lade ut en text om min grova (och mycket möjligt totalt felaktiga) teori om att sammanbrottet i Spanien kanske berodde på subfrekvens-oscillation (ett ord jag hittade på nu, hittar ni det med google kanske det betyder något helt annat).
Egentligen borde jag inte skrivit detta alls, det var riktigt OT och väldigt spekulativt, och har strikt talat inte så mycket med systemets rotationsenergi att göra. Eller joo, att mycket svängmassa kanske skulle kunnat mildra det här jag spekulerade om.

Ähhh, nu borde jag nog bara sluta skriva känner jag.

Ja.

 

[harka]

den europeiska organisationen för stamnätsägare, entso-e, som undersöker det stora spanska elavbrottet förra veckan kom igår med en första tidslinje över händelseförloppet på den iberiska halvön:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

man är inte mer specifik om vad som utlöste händelsekedjan än att det förefaller som att 2.2 GW elproduktion kopplades bort inom loppet av 20 sekunder varvid spänningen och frekvensen sjönk i nätet och nätskyddande bortkopplingar eskalerade nedbrytningen

återställningen inleddes med spansk vattenkraft kapabel till ö-start och återetablering av förbindelserna till Frankrike och Marocko

utredningen fortsätter...

 

[blackarrow]

Dagsfärsk nyhet?

Granada substation power loss pinpointed as origin of massive blackout in Spain, Portugal​

By Reuters
May 14, 2025 3:19 PM GMT+2 Updated an hour ago

• Granada, Badajoz, Seville substation losses triggered blackout
• Incidents spurred generation loss of 2.2GW, energy minister says
• Inquiry examining reports of volatility in days before blackout
• Government looking at excess voltage as cause of generation loss

https://www.reuters.com/business/en...oz-seville-2025-05-14/?utm_source=chatgpt.com

 

[harka]

det var väl lite mer specifikt än vad jag läst tidigare – att första ställverket som såg (eller utgjorde) problemet/felfallet fanns i Granadaregionen, för att sedan följas av problem i regionerna Badajoz och Sevilla

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

fortfarande återstår mängder av pusselbitar att plocka fram ur kartongen och lägga på plats – till exempel vad som föregick händelsen i Granada, och om/hur det spred sig till Badajoz/Sevilla, eller om det var helt oberoende händelser som bara råkade sammanfalla i tiden

 

[Daniel 109]

Det finns ju data på spänningssvängningar tiden innan avbrottet. Det verkar ju inte helt osannolikt att de är kopplade till det här.
De utpekade platserna är sannolikt de som löste ut först. Men frågan är varför de gjorde det.