Byggahus.se

Spisbibeln

  1. T
    Anonym

    TIS

    Anonym
    Tack för snabba svar.

    Jag tänkte lite till efter att jag skrev meddelandet och kom fram till att det borde vara som ni nu svarade. =)
    Återigen: Stort tack för en mycket informativ sida skriven på ett sätt som gör ett (i mitt tycke) svårt ämne begripligt. =)

    /Thomas
     
    • Laddar…
  2. Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 18 863 inlägg

    Bo.Siltberg

    Hobbyelektriker
    Under 2017 började det komma ut spisar och hällar på marknaden med en inkopplingsanvisning som ser ut så här:

    Man hade ju kunnat hoppas att tillverkarna skulle bli tydligare med hur deras hällar kan kopplas in, men så har det inte blivit, det har blivit sämre, och direkt felaktig. Till att börja med så har vi fått två stycken ”inkopplingsterminaler”, en i hällen som den övre delen av bilden visar och en i stickproppen som den undre bilden visar. Kan det göras mer korkat??

    Vid inkoppling gäller det vanliga mantrat att först kontrollera ifall man har en, två eller tre faser, nolla och skyddsjord framdraget till kopplingspunkten för spisen. Det styr vilket av de första tre inkopplingsalternativen som ska väljas.

    Sedan måste man titta både i spisens terminal och i stickproppen för att se om det är rätt och om någon omkoppling behöver göras. Det kanske inte ens följer med en stickpropp.

    Terminalerna i spisen en nummermärkning som inte syns på originalbilden, men som är inlagd i bilden här i efterhand, se exemplet längst till vänster. Räknat från höger sida uppifrån så har terminalerna nummer 1, 2, 3 rakt nedåt. På vänster sida är de numrerade 4, 5, 6 nedifrån och upp. ”GY” är alltså terminal 1 och skyddsjorden terminal 6.

    Det som är benämnt GY etc är färgen på ledaren i den sladd som medföljer!

    GY = Grå, BN = Brun, BK = Svart, BU = Blå, GN/YE = Grön och gul​

    Vi tar dem från vänster till höger:

    1. Det första alternativet till vänster gäller om man har tre faser, nolla och skyddsjord i uttaget. Man ser det främst på märkningen ”3N~” och man ser det även i bilden under som visar stickproppssidan av kabeln.

      Det är dock tråkigt att de anger spänningen på det otydliga sätt de gör, ”220 – 230/380 - 415 V 3N~”. De flesta äldre hällar brukar tydliggöra spänningen på ett bra sätt genom att ange elementspänningen i inkopplingsanvisningen, den faktiska spänningen som ska finnas på terminalerna. I detta fall anges denna spänning i stickproppen (undre bilden), märkligt. De skriver också ut systemspänningen ”230 / 400 V 3 N~” vilket i och för sig kan vara bra, men man brukar inte skriva så för apparater.

      Inkoppling:
      1. Här ska det sitta en bygel mellan 4 – 5 i spisen medan inga ledare i stickproppsänden ska vara ihopkopplade.

      2. Perilexstickproppen kopplas fempoligt precis som vanligt.
    2. Det andra alternativet ”2N~” gäller för när man inte har mer än två faser, nolla och skyddsjord framdraget till spisen. Här vill man att terminalerna märkta ”GY” och ”BN” ska byglas, men man vill att det görs i stickproppen. Vilka djävla dumheter!!

      Inkoppling:
      1. Om man kommer åt plinten i spisen så gör man byglingen där mellan 1 – 2 vilket innebär att grå inte ska anslutas utan kan isoleras och läggas åt sidan.

      2. I stickproppen kopplar man svart och brun till varsin fas medan grå läggs åt sidan (det gör ingenting om den kopplas till en fas bara den är urkopplad och lagd åt sidan i spisen).
      Spisen/hällen ska normalt avsäkras med 16 A i detta fall.

      Om det handlar om en häll så kan man titta efter om terminal 1 verkligen används av hällen. Det kan vara en blindplint utan funktion. Då behöver ju ingen bygling göras. Så detta alternativ kan vara aktuellt även när man har tre faser framdragna. Då vill man se till att hällen får två faser och ugnen den tredje.

      Det kan även vara så att fullstora spisar inte använder terminal 1. Då har man inte köpt en ”riktig” spis utan den bör lämnas tillbaka.

    3. De tredje alternativet gäller för enfas, eller två poler, 230 V. Det är endast tillämpbart i gamla lägenheter där man enbart har en fas indragen.

      I villor med tre faser ska inte detta alternativ användas. Om detta alternativ då är det enda som beskrivs för spisen eller hällen så bör den lämnas tillbaka. Man ansluter inte en enfasspis till en trefasanläggning.

      Här ser man att terminal 1 inte har någon anslutning, den behövs uppenbarligen inte. Det har diskuterats vad denna terminal har för funktion, om det är en powerboostfunktion eller om den helt enkelt inte används alls av hällen. Det går inte att dra några logiska slutsatser av denna anvisning.

      Man ser också att man i detta fall vill att byglingen 4 – 5 görs i stickproppen, i motsats till övriga fall. Det kan ha sin förklaring i att enfasfallet kräver en högre ledararea, men det är i så fall något som måste vara beskrivet. Högre ledararea löser man med en kabel som har en högre ledararea, man parallellkopplar inte ledare i en kabel så här.

      Observera att bygeln på terminalen mellan 4 – 5 fortfarande sitter kvar. Det behöver den inte göra men det spelar heller ingen roll.

      Inkoppling:
      1. I detta fall kastar man medföljande sladd och köper en 3G4 mm2 gummikabel.

      2. Blå kopplas till terminal 4, som då ska vara byglad till 5.

      3. Brun kopplas till terminal 2 som ska vara byglad mot 3.

      Det är dock inte tokfel att använda medföljande sladd och parallellkoppla ledarna, bara konstigt.

    4. Det sista alternativet gäller för Nederländerna med sina dubbla nollor. Det använder vi inte i Sverige.
     
    • Laddar…
  3. H
    Moderator · Stockholm · 43 523 inlägg

    hempularen

    Moderator
  4. Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 18 863 inlägg

    Bo.Siltberg

    Hobbyelektriker
    Det verkar finnas anledning att varna för Siemens fullstora spisar då det förekommer modeller som till synes enligt inkopplingsanvisningen kan kopplas in på tre faser men där detta visar sig vara lögn.

    En sak man kan se på märkskylten, inkopplingsanvisningen eller ev i specarna är märkeffekten. En fullstor spis ska ha en effekt på 10 - 11 kW. Ser man siffror på 7-8 kW så är det för lite, då använder den inte tre faser.

    Det kan mycket väl räcka i alla fall, men Siemens har löst problemet på ett dåligt sätt då ugnen fått en fas och hällen en annan. Hela hällen drivs alltså av en enda fas vilket innebär begränsningar. En häll behöver normalt två faser á 16 A för att ge den effekt som man är van vid från spisar från den tiden då spisar tillverkades för Sverige.

    Man kan också titta på två/trefasiga spisar som anger att de behöver en 20 A säkring. Dessa ska inte heller användas i Sverige.

    De spisar vi känner till är HA858540U, HA858542U och HA858232U, även kallad iQ500.

    https://www.byggahus.se/forum/threa...230-v-fran-perilex-uttag-trefas-400-v.311883/
    https://www.byggahus.se/forum/threads/inkoppling-siemens-induktionsspis.295182/
    https://www.byggahus.se/forum/threads/siemens-iduktionsspis.309417/
    https://www.byggahus.se/forum/threads/elektriker-ska-installera-induktionsspis-16a-eller-20a.269535/
    https://www.byggahus.se/forum/threads/hjaelp-med-inkoppling-av-spis.315049/
     
  5. P
    Medlem · Stockholm · 9 inlägg

    Pilgrimen

    Medlem
    Hej, köpte en Siemens från bygghemma (https://www.bygghemma.se/kok-och-ba...l/induktionshall-siemens-ee651bpb1e/p-1040226) och den vill bara ha enfas 230V och kräver 20A-säkring (har såklart 16A).
    Det där med att de inte ska säljas i Sverige, har du någon källa för det eller är det en åsikt? Har ingen lust att betala för returen jag behöver göra.

    Bygghemma tycker för övrigt att de ger effekt och volt ska räcka för att jag som konsument ska veta om det kommer funka...
     
  6. A
    Medlem · Stockholms län · 8 975 inlägg

    Avemo

    Medlem
    Det är en åsikt. Men det är olyckligt att butikerna inte är tydligare med vad de säljer. Det finns många enfaslägenheter även i Sverige. Och där skulle spisen du köpt passa bra.
     
  7. D
    Besserwisser · E · 15 723 inlägg

    Daniel 109

    Besserwisser
    Alla induktionshällar går på 230V. Det står ingenstans att den bara klarar en fas. Så informationen är definitivt inte tydlig.

    Edit: Det är åandra sidan inte svårt att hitta informationen. https://media3.bsh-group.com/Documents/9001163781_F.pdf
    Men de länkade inte till den vad jag såg.
     
  8. Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 18 863 inlägg

    Bo.Siltberg

    Hobbyelektriker
    Det finns givetvis inget förbud. Men du har ju själv råkat ut för problemet att du fått hem en häll som du inte vill ha pga att butik och tillverkare inte är tydliga med vad det säljer. Och visst är det så att inga hällar görs för Sverige längre (dvs 400 V, flerfas).

    Man kan dock i detta fall ana att hällen inte är vad den borde vara genom att se på märkeffekten, 4.6 kW i detta fall. Det tyder på enfas då en normalstor häll ska ha en effekt på runt 7 kW.

    Nej det räcker inte. Hjälp till och skäll på dem så att de bättrar sig. Folk ska inte behöva läsa och förstå spisbibeln för att kunna köpa en häll! Du bör få byta hällen på deras bekostnad.
     
  9. Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 18 863 inlägg

    Bo.Siltberg

    Hobbyelektriker
    Under 2020 har Bosch visat upp fullstora spisar som följer i Siemens fotspår (se #49 ovan) med en enda fas som driver hela hällen. Här är två exempel:
    https://www.byggahus.se/forum/threads/bosch-spis-inkoppling.400518
    https://www.byggahus.se/forum/threads/bosch-hll09a021u-tjuter-vid-inkoppling-u-4-kod.400884/

    I ett exempel kan man se en ledare från varje terminal som går in i spisen, men uppenbarligen är det ett enbart ett skådespel – spisen är tvåfasig, en fas till ugnen och en fas till hällen. Möjligen går den tredje fasen till ugnslampan...

    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    Bosch 2-fas spis 3.jpg
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    Bosch 2-fas spis 1.jpg


    Det första kan man reagera på är totaleffekten 4.5 – 7.9 kW. Den brukar framgå av hyllkanten i butiken, och i bruksanvisningar, men inte alltid. En fullstor spis ska ha en totaleffekt (märkeffekt) på 9-11 kW. Allting under det är en spis med begränsad prestanda. Det är en god tumregel att leta efter.

    Bruksanvisningen för Bosch pratar om en ”smart” effektreglering av hällen med en maxeffekt på 4.5 kW.

    Det andra man kan reagera på är att det står 20 A för inkopplingsfallet 400 V 3N~.

    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    Bosch 2-fas spis 2.jpg


    Allt detta innebär att någonting är skumt med spisen.

    Frågan är varför Bosch marknadsför en sådan spis i Sverige?

    • Den har ett värde i gamla lägenheter med enfas. Där passar den smarta effektregleringen bra för att skydda den enda säkringen på 20 A (förhoppningsvis, om ugnen räknas med). Den borde alltså endast marknadsföras mot denna kundgrupp.

    För bostäder med trefas finns inga (”elektriska”) skäl till att välja denna typ av spis.

    • Tillverkaren kanske menar att induktion är så effektiv (har hög verkningsgrad) att man inte behöver mer effekt till hällen. Men med begränsad effekt, vinner man då någonting med spisen? Värdet med induktion är ju att det går snabbt att koka upp vatten.

    • Man kanske menar att spisen passar bra i gamla bostäder med en ofullständig matning (fyra ledare). Men detta löser man med en 400 V-spis, inte med en 230 V-spis med begränsad effekt.

    • Man kanske menar att den ”smarta” effektregleringen medger dynamiskt flytande kokzoner över hela hällen, men det är ju inte mycket värt om totaleffekten halverats.

    Om Bosch och Siemens inte vill verka på den Svenska marknaden så är de bättre att de lämnar den och låter någon annan tillverkare fylla gapet med riktiga spisar (400 V).
     
  10. H
    Medlem · 1 263 inlägg
    Man kanske menar att gemene man är dumma nog att inte förstå skillnaden, utan köper märket. Det stämmer nog.
     
    • Laddar…
  11. N
    Medlem · 1 inlägg

    Niklas.Lindholm

    Medlem
    Tusen tack för en fantastiskt bra och informativ artikel!
     
    • Laddar…
  12. G
    Medlem · 2 inlägg

    Goko

    Medlem
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    image.jpg
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    image.jpg
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    image.jpg
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    image.jpg
    post: 2936374, member: 45012"]Under 2017 började det komma ut spisar och hällar på marknaden med en inkopplingsanvisning som ser ut så här:

    Man hade ju kunnat hoppas att tillverkarna skulle bli tydligare med hur deras hällar kan kopplas in, men så har det inte blivit, det har blivit sämre, och direkt felaktig. Till att börja med så har vi fått två stycken ”inkopplingsterminaler”, en i hällen som den övre delen av bilden visar och en i stickproppen som den undre bilden visar. Kan det göras mer korkat??

    Vid inkoppling gäller det vanliga mantrat att först kontrollera ifall man har en, två eller tre faser, nolla och skyddsjord framdraget till kopplingspunkten för spisen. Det styr vilket av de första tre inkopplingsalternativen som ska väljas.

    Sedan måste man titta både i spisens terminal och i stickproppen för att se om det är rätt och om någon omkoppling behöver göras. Det kanske inte ens följer med en stickpropp.

    Terminalerna i spisen en nummermärkning som inte syns på originalbilden, men som är inlagd i bilden här i efterhand, se exemplet längst till vänster. Räknat från höger sida uppifrån så har terminalerna nummer 1, 2, 3 rakt nedåt. På vänster sida är de numrerade 4, 5, 6 nedifrån och upp. ”GY” är alltså terminal 1 och skyddsjorden terminal 6.

    Det som är benämnt GY etc är färgen på ledaren i den sladd som medföljer!

    GY = Grå, BN = Brun, BK = Svart, BU = Blå, GN/YE = Grön och gul​

    Vi tar dem från vänster till höger:

    1. Det första alternativet till vänster gäller om man har tre faser, nolla och skyddsjord i uttaget. Man ser det främst på märkningen ”3N~” och man ser det även i bilden under som visar stickproppssidan av kabeln.

      Det är dock tråkigt att de anger spänningen på det otydliga sätt de gör, ”220 – 230/380 - 415 V 3N~”. De flesta äldre hällar brukar tydliggöra spänningen på ett bra sätt genom att ange elementspänningen i inkopplingsanvisningen, den faktiska spänningen som ska finnas på terminalerna. I detta fall anges denna spänning i stickproppen (undre bilden), märkligt. De skriver också ut systemspänningen ”230 / 400 V 3 N~” vilket i och för sig kan vara bra, men man brukar inte skriva så för apparater.

      Inkoppling:
      1. Här ska det sitta en bygel mellan 4 – 5 i spisen medan inga ledare i stickproppsänden ska vara ihopkopplade.

      2. Perilexstickproppen kopplas fempoligt precis som vanligt.
    2. Det andra alternativet ”2N~” gäller för när man inte har mer än två faser, nolla och skyddsjord framdraget till spisen. Här vill man att terminalerna märkta ”GY” och ”BN” ska byglas, men man vill att det görs i stickproppen. Vilka djävla dumheter!!

      Inkoppling:
      1. Om man kommer åt plinten i spisen så gör man byglingen där mellan 1 – 2 vilket innebär att grå inte ska anslutas utan kan isoleras och läggas åt sidan.

      2. I stickproppen kopplar man svart och brun till varsin fas medan grå läggs åt sidan (det gör ingenting om den kopplas till en fas bara den är urkopplad och lagd åt sidan i spisen).
      Spisen/hällen ska normalt avsäkras med 16 A i detta fall.

      Om det handlar om en häll så kan man titta efter om terminal 1 verkligen används av hällen. Det kan vara en blindplint utan funktion. Då behöver ju ingen bygling göras. Så detta alternativ kan vara aktuellt även när man har tre faser framdragna. Då vill man se till att hällen får två faser och ugnen den tredje.

      Det kan även vara så att fullstora spisar inte använder terminal 1. Då har man inte köpt en ”riktig” spis utan den bör lämnas tillbaka.

    3. De tredje alternativet gäller för enfas, eller två poler, 230 V. Det är endast tillämpbart i gamla lägenheter där man enbart har en fas indragen.

      I villor med tre faser ska inte detta alternativ användas. Om detta alternativ då är det enda som beskrivs för spisen eller hällen så bör den lämnas tillbaka. Man ansluter inte en enfasspis till en trefasanläggning.

      Här ser man att terminal 1 inte har någon anslutning, den behövs uppenbarligen inte. Det har diskuterats vad denna terminal har för funktion, om det är en powerboostfunktion eller om den helt enkelt inte används alls av hällen. Det går inte att dra några logiska slutsatser av denna anvisning.

      Man ser också att man i detta fall vill att byglingen 4 – 5 görs i stickproppen, i motsats till övriga fall. Det kan ha sin förklaring i att enfasfallet kräver en högre ledararea, men det är i så fall något som måste vara beskrivet. Högre ledararea löser man med en kabel som har en högre ledararea, man parallellkopplar inte ledare i en kabel så här.

      Observera att bygeln på terminalen mellan 4 – 5 fortfarande sitter kvar. Det behöver den inte göra men det spelar heller ingen roll.

      Inkoppling:
      1. I detta fall kastar man medföljande sladd och köper en 3G4 mm2 gummikabel.

      2. Blå kopplas till terminal 4, som då ska vara byglad till 5.

      3. Brun kopplas till terminal 2 som ska vara byglad mot 3.

      Det är dock inte tokfel att använda medföljande sladd och parallellkoppla ledarna, bara konstigt.

    4. Det sista alternativet gäller för Nederländerna med sina dubbla nollor. Det använder vi inte i Sverige.
    [/QUOTE]

     
  13. Mikael_L
    Medlem · 40 544 inlägg
    [​IMG]
    Japp, ett exempel på en riktigt usel inkopplingsanvisning. :mad:
    Jag har suttit och tittat på bilden länge nu och ännu inte kommit på hur jag skulle kunna koppla in den här i Sverige. Det kanske inte går ...?
    I norskt äldre elsystem (samt Albanien) tror jag att jag har koll på hur jag ska göra.

    Sen tar det stopp. Och vad är de två olika bilderna egentligen? Samma inkopplingsplint, eller två olika, den ena plinten den andra stickproppen?
    Det verkar på något vis så, men galet förvirrande.

    Eller så är det samma plint, och i 400V elsystem så agerar plint 4 nolla. Kan vara så ...
    Men man vill ju vara säker på vad man gör, inte chansa ... :sweat:

    Är ingenjörerna som designar dessa produkter helt utan kunskap om trefassystemet och verkligheten så där öht ...? :thinking:
     
    • Laddar…
  14. tommib
    Bergsfogde · Stockholm · 13 080 inlägg

    tommib

    Bergsfogde
    Du menar koppla för enfas?

    Elementen/de aktiva delarna ligger väl mellan 1-4, 2-4 resp 3-4, jag tycker det är rätt tydligt. Nolla in på fyran och bygla övriga för en enfasig matning.

    Det är en sopig anvisning dock, speciellt när den fysiska plinten inte ser ut som bilden.
     
    • Laddar…
  15. Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 18 863 inlägg

    Bo.Siltberg

    Hobbyelektriker
    Jag bad Goko att radera/redigera denna detta inlägg igår då han/hon misslyckats med copy/paste och dessutom misslyckats med att ställa en fråga. Tydligen misslyckades han/hon med att läsa mitt PM också...
     
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.