Som en utväg kanske ni ska vända er till jurist och se om det finns ytterligare lösningar?
Jag var på studiebesök/konferens en gång på en stor gård i Skåne som drev produktion, konferens, café osv.
Jag minns detta mycket väl då den vuxne sonen i familjen beskrev att han hade tur som var enda barnet, just med tanke på fastighetens värde och att det är mycket svårt idag med arv o gårdar då värdet är så högt.
Du har fått många svar så ämnet engagerar men testa även med jurist, de kanske kan tillägga något.
Jag var på studiebesök/konferens en gång på en stor gård i Skåne som drev produktion, konferens, café osv.
Jag minns detta mycket väl då den vuxne sonen i familjen beskrev att han hade tur som var enda barnet, just med tanke på fastighetens värde och att det är mycket svårt idag med arv o gårdar då värdet är så högt.
Du har fått många svar så ämnet engagerar men testa även med jurist, de kanske kan tillägga något.
Det bör i alla fall vara utpekat i översiktsplanen för att det ska betyda något tycker jag. Det är kommunens verktyg intentionen med framtida markanvändning. Jag skulle tro att det är ovanligt att något planförslag hanteras om det inte är utpekat i ÖP.Gavialen skrev:
Grundproblemet är ju att det handlar om arv, och att alla inblandade vi ha sin del. Om den som vill ha allt inte kan köpa ut övriga så lär det bli svårt.
Att skapa bolag, stiftelse etc är krångligt och rätt hopplöst om det ytterst faktiskt handlar om att fortsätta driva ett lantbruk där de flesta ägare inte är intresserade, och dessutom måste axla utgifter.
Köp ut dem eller acceptera läget när den dagen kommer. Risken/chansen att en majoritet vill sälja då är väl inte noll.
Ich kom ihåg att om arvingar inte får ut marknadspris för sin del är ett bra sätt att starta riktigt inflammerade och långlivade strider.
Att skapa bolag, stiftelse etc är krångligt och rätt hopplöst om det ytterst faktiskt handlar om att fortsätta driva ett lantbruk där de flesta ägare inte är intresserade, och dessutom måste axla utgifter.
Köp ut dem eller acceptera läget när den dagen kommer. Risken/chansen att en majoritet vill sälja då är väl inte noll.
Ich kom ihåg att om arvingar inte får ut marknadspris för sin del är ett bra sätt att starta riktigt inflammerade och långlivade strider.
Brukar inte sådana avtal riskera att fastighetsaffären ( i första skedet ) inte blir giltigt ?ErikLtz skrev:
Mja, utan att vara insatt i fastighetsjuridik på något djupare plan så är den största risken att just avtalet om att dela likvid vid framtida försäljning inte är juridiskt bindande alternativt enkelt kringgås genom någon dubbelaffär om någon avser fulspela - ser det därför mer som en "gentlemans agreement" i avsikt och tanke. Då avtalet inte skapats för att kringgå någon beskattning eller dylikt som myndighet skulle kunna ha några synpunkter på borde inte giltigheten i den genomförda affären påverkas - ja, så länge inget "förbigånget" syskon ifrågasätter det hela (vilket förvisso jag beskylldes för att göra bara genom att vilja veta lite mer än "den enda sidan man fick se" och fader "informerade" om möjlighet att skriva sig i England som inte har arvslotter alls och tja - rent trams bara för att man frågade, varför iallafall jag varken frågar eller... tyvärr umgås med far eller mellanbror någe särskilt längreHasseTeknik skrev:
).Oavsett: skall man lyckas med dylik uppgörelse utan tråkigheter bör dels målsättningen från början vara likartad så måste man ha helt öppna kort och hålla alla parter väl informerade.
Denna typ av lösningar innehåller en många saker som kan leda till problem. Man bör konsultera en inom ämnet mycket kunnig jurist för att slippa senare baksmälla.Att lösa generationsskifte på en gård är inte helt enkelt även om den inte ligger stadsnära, men visst skulle den nuvarande hel/storägaren svärfar om jag förstod rätt kunna kringgå arvslotter och dylikt på olika sätt. Har "viss erfarenhet" av sådant då min far hade en gård på drygt 1 000 ha och fyra barn. Han sålde av några hundra hektar skog för att få "rörelsekapital", så fick mellanbror utbildad till lantmästare köpa huvuddelen av lantbruket till förmånligt pris (okänt för mig hur förmånligt, då well, trots att syskonen i princip var för en sådan lösning, far och mellanbror ändå körde ett eget race som "skapade friktion" kan man väl säga). Övriga syskon fick ingen mark men en i sammanhanget mindre "tröstpeng" i förtida arv. På så vis är iallafall huvuddelen av släktgården bevarad i sammanhållen form, med ett syskon som ägare och far fortfarande i livet.
Ett avtal som avser ge "förbigångna" syskon del av likvid om försäljning sker inom 25 år upprättades också, men det är väl mest för sakens skull kan jag tänka (och lite märkligt nog det enda papper på hela affären som delades med övriga syskon).
Är det "bara" tomtmark för släktens boende och ingen egentlig lantbruksfastighet skiljer det förstås en hel del, men möjlighet att kringgå arvslotter om huvudägaren vill det under sin livstid och risken att därigenom skapa friktion finns oavsett
För det första, om någon arvinge fått köpa något till underpris så räknas det som ett förskott på arv, och ska sedan avräknas vid arvskifte. Då kan han bli skyldig pengar om det är sådana värden och dödsboet saknar medel för att kompensera resterande arvingar. Om det däremot sker till marknadspris funkar det bättre, men då finns inget behov av avtalet om ev framtida ersättning.
Som Hasse Teknik ovan nämner kan hela affären eventuellt ogiltigförklaras då det inte finns något fastställt slutligt pris. Blir lite svårt att om 25 år justera reavinstbeskattningen. En annan risk är att skatteverket anser att detta avtal är en del av betalningen som de väljer värde på, och kräver reavinstskatt på.
Detta låter som en hemmasnickrad lösning som inte är så klok. Kan bli framtida arvstvister om någon känner sig förfördelad
Mja, fast syskon som är *överens* om att avstå delar av arv för att ett syskon skall kunna driva släktgård vidare borde vara en rätt god förutsättning för bibehållen sämja... om man gör det på ett bra och inkluderande sätt... men inte helt enkelt förstås... :-OOlssonX skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 17 023 inlägg
Ja det är ju en konstig och svår sak att vara överens om. ”Här, ta fem miljoner av mitt framtida arv och stoppa in i ditt företag utan att jag någonsin får vare sig avkastning eller insats åter.”
Att genomföra generationsväxling på ett lantbruk om man har flera barn är oerhört svårt.
Att genomföra generationsväxling på ett lantbruk om man har flera barn är oerhört svårt.
Det stämmer, ofta måste den som tar över gården belåna sig mycket hårt för att köpa ut övriga arvingar till marknadspris. Det gör att en gård som var lönsam helt plötslig blir olönsam och svår att driva pga räntor o amorteringar. Det är lite sorgligt om man ser till framtiden för svenskt familjejordbruk. Men det äldre systemet med att ett barn ärvde allt och de andra inget var ju inte heller så lyckat
Ohh, somligt är mer eller mycket mer på sidan om den ursprungliga frågan, samtidigt som i princip allt som rör släktgård under generationer landar i frågor om arv, sämja och mycket mer.
Rörande arv så är ju det inget man direkt kan förvänta sig. Arvslotter är förvisso lagstadgade men omfattar hälften av kvarlåtenskapen (förutom de sedan länge avskaffade fideikommissen som särfall då). Halva gården kan alltså testamenteras eller ges i förtida arv till vem nuvarande innehavare vill (inkl. en utvald arvtagare som dessutom har rätt till sin arvslott av "andra halvan"), eller en stiftelse eller utomstående. Finns även andra värden utöver gården kan mer än halva gården hanteras så. Finns dessutom lån är det ju något slags nettovärde och inte hela gårdens värde som räknas.
Naturligtvis skall man ta juridisk hjälp när det handlar om större värden. LRF Konsult (numera Ludvig & Co - vilket namn?!?) anlitades i en process som "värkte fram" under fem år i det fall jag har "konkret erfarenhet av". Om det var deras råd att inte delge övriga syskon "alla papper" kan jag inte säga, men naturligtvis är det svårare att se brister i något man inte vet så mycket om - även om hemlighållandet i sig känns... "lite tråkigt".
Att avstå arv - "här, ta fem miljoner..." som Nötegårdsgubben skrev och well, den summan räcker inte riktigt heller när det rör en större gård - är en djupare fråga. Har generationer i släkten brukat marken, byggt upp stället till vad det är idag, ett fint "corps de logie" (huvudbyggnad) där släkten kunnat samlas, och man ändå önskar att gården finns kvar i släkten - och man själv bor i trakten och förknippas med gården... har man dessutom under tidigare år lånat ut miljonbelopp för att begränsa extern lånefinansiering under fars drift, särskilt under magra år då Kronofogden varit mer eller mindre nära... så "räddas" situationen av stigande markvärden så lån på 20-30 miljoner plötsligt "känns hanterbara" och en delförsäljning av skog frigör kapital... då kan man ändå vara överens om att ett syskon påtar sig "oket" att förvalta gården vidare och övriga får en "nedprutad" kompensation, dessutom en del nu och inte sen. Men man kan resonera olika om sånt - vi var överens om att INTE kräva marknadsmässig andel, ändå uppstod friktion som jag hävdar av helt onödiga brister främst i informationsgivningen från de fem år långa samtalen innan verkställighet. Lösningen i sig verkar ändå ha blivit ungefär som sades på första mötet med alla parter och inhyrd konsult närvarande.
Säkert har ett pris satts så affären kunnat fullbordas. Sen kanske överlåtelsen av flera skäl gjorts genom fastighetsreglering och andra kloka konstruktioner för att hålla ner kostnader då även procent på värdet av gårdar blir avsevärda summor - igen därför man anlitar experter.
Att bråka om ingångna avtal i efterhand är utöver bråket och tråket i sig, även rejält kostsamt. Anlitar båda sidor advokater som kostar tusenlappar per timme och alla papper skall utredas och behandlas i en eller flera rättsinstanser - då har alla förlorat - utom advokaterna.
Återgår man till "släktgården inne i stan" så låter det egentligen som ett "ännu angenämare problem" rent värdemässigt. Insikten att utvecklingen går mot exploatering kan vara betungande men finns säkert nånstans även hos den äldre generationen. Kanske kan den fördröjas till efter frånfälle (i Stockholmstrakten lär ledtid på flera projekt blivit över 16 år genom vår "överutvecklade planeringsprocess"). Men värden uppstår som borde ge både de i släkten som redan bor på gården "sin mark" samt mervärden (pengar) att fördela. Var bara riktigt noga med att INTE sälja iväg mark till någon fixare som lovar runt men håller tunt - räknat som tomtmark har ju gården sannolikt ett klart högre värde än som en aldrig så högt värderad jordbruksfastighet.
Rörande arv så är ju det inget man direkt kan förvänta sig. Arvslotter är förvisso lagstadgade men omfattar hälften av kvarlåtenskapen (förutom de sedan länge avskaffade fideikommissen som särfall då). Halva gården kan alltså testamenteras eller ges i förtida arv till vem nuvarande innehavare vill (inkl. en utvald arvtagare som dessutom har rätt till sin arvslott av "andra halvan"), eller en stiftelse eller utomstående. Finns även andra värden utöver gården kan mer än halva gården hanteras så. Finns dessutom lån är det ju något slags nettovärde och inte hela gårdens värde som räknas.
Naturligtvis skall man ta juridisk hjälp när det handlar om större värden. LRF Konsult (numera Ludvig & Co - vilket namn?!?) anlitades i en process som "värkte fram" under fem år i det fall jag har "konkret erfarenhet av". Om det var deras råd att inte delge övriga syskon "alla papper" kan jag inte säga, men naturligtvis är det svårare att se brister i något man inte vet så mycket om - även om hemlighållandet i sig känns... "lite tråkigt".
Att avstå arv - "här, ta fem miljoner..." som Nötegårdsgubben skrev och well, den summan räcker inte riktigt heller när det rör en större gård - är en djupare fråga. Har generationer i släkten brukat marken, byggt upp stället till vad det är idag, ett fint "corps de logie" (huvudbyggnad) där släkten kunnat samlas, och man ändå önskar att gården finns kvar i släkten - och man själv bor i trakten och förknippas med gården... har man dessutom under tidigare år lånat ut miljonbelopp för att begränsa extern lånefinansiering under fars drift, särskilt under magra år då Kronofogden varit mer eller mindre nära... så "räddas" situationen av stigande markvärden så lån på 20-30 miljoner plötsligt "känns hanterbara" och en delförsäljning av skog frigör kapital... då kan man ändå vara överens om att ett syskon påtar sig "oket" att förvalta gården vidare och övriga får en "nedprutad" kompensation, dessutom en del nu och inte sen. Men man kan resonera olika om sånt - vi var överens om att INTE kräva marknadsmässig andel, ändå uppstod friktion som jag hävdar av helt onödiga brister främst i informationsgivningen från de fem år långa samtalen innan verkställighet. Lösningen i sig verkar ändå ha blivit ungefär som sades på första mötet med alla parter och inhyrd konsult närvarande.
Säkert har ett pris satts så affären kunnat fullbordas. Sen kanske överlåtelsen av flera skäl gjorts genom fastighetsreglering och andra kloka konstruktioner för att hålla ner kostnader då även procent på värdet av gårdar blir avsevärda summor - igen därför man anlitar experter.
Att bråka om ingångna avtal i efterhand är utöver bråket och tråket i sig, även rejält kostsamt. Anlitar båda sidor advokater som kostar tusenlappar per timme och alla papper skall utredas och behandlas i en eller flera rättsinstanser - då har alla förlorat - utom advokaterna.
Återgår man till "släktgården inne i stan" så låter det egentligen som ett "ännu angenämare problem" rent värdemässigt. Insikten att utvecklingen går mot exploatering kan vara betungande men finns säkert nånstans även hos den äldre generationen. Kanske kan den fördröjas till efter frånfälle (i Stockholmstrakten lär ledtid på flera projekt blivit över 16 år genom vår "överutvecklade planeringsprocess"). Men värden uppstår som borde ge både de i släkten som redan bor på gården "sin mark" samt mervärden (pengar) att fördela. Var bara riktigt noga med att INTE sälja iväg mark till någon fixare som lovar runt men håller tunt - räknat som tomtmark har ju gården sannolikt ett klart högre värde än som en aldrig så högt värderad jordbruksfastighet.
I vårt fall var det tvärtom. Min morbror var den med mest kapital och tvingade oss att sälja och ta över gården med hjälp av samägandelagen. Vi fick 10 gånger mer än marknadsvärde men ville inte sälja. Men lagen är skriven så att du måste sälja trots att man inte vill. Dvs äganderätten är satt ur spel. Med andra ord en skitlag. Det är en annan sak om någon vill bli utköpt.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 17 023 inlägg
Tack för svar! Tråkigt att ni blev borttvingade från något ni tyckte om, men jag håller faktiskt inte med om att lagen funkat särskilt dåligt i ert fall. Även om du inte tycker att tio ggr marknadsvärdet var en rimlig ersättning att behöva sälja för så gör jag det. Mest för att jag som sagt tycker att alternativet vore värre – att man tvingas samäga något med någon som man inte vill äga det med. Och ja, detta trots att jag förstår att målet för den som drev igenom tvångsförsäljningen var att äga allt själv.
Det var muntligt avtal i släkten att den skulle gå i släkten. Vår del hade avtal. Pga av en sålt slutade avtalet att gälla. Muntligt avtal ska gälla enligt lag men betyder smuts i domstol.
På vilket sätt tycker du att det är rättvist att man kan tvinga någon sälja sin egendom.
Funkar inte i annat ägande.
Skulle tex Stockholms stad kunna sälja BRF:er för att dom vill ta över fastigheter pga tomträttsavgäld . Eller skogsfastigheter ska säljas för att Frasse som äger 1/20 del tycker det. Janne äger en aktie i Ericsson å tycker dom ska säljas till Nokia å får rätt.
Äganderätten är helig i alla västländer utom Sverige.
Om någon vill bli utköpt är en annan sak.
Omodern skitlag som måste bort.
Som sagt. HD. Även om man driver ett ärende i ond sak gäller lagen.
Säger allt
På vilket sätt tycker du att det är rättvist att man kan tvinga någon sälja sin egendom.
Funkar inte i annat ägande.
Skulle tex Stockholms stad kunna sälja BRF:er för att dom vill ta över fastigheter pga tomträttsavgäld . Eller skogsfastigheter ska säljas för att Frasse som äger 1/20 del tycker det. Janne äger en aktie i Ericsson å tycker dom ska säljas till Nokia å får rätt.
Äganderätten är helig i alla västländer utom Sverige.
Om någon vill bli utköpt är en annan sak.
Omodern skitlag som måste bort.
Som sagt. HD. Även om man driver ett ärende i ond sak gäller lagen.
Säger allt
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 17 023 inlägg
Ska försöka svara varför jag tycker annorlunda. Jag förstår att det inte kommer påverka vad du tycker, utan det är mest för att visa på att en motsatt uppfattning är rimlig även om man värdesätter äganderätten högt, vilket jag gör.
För det första så gäller inte muntliga avtal vid fastighetsöverlåtelser. Det är alltså inte sant att sådana avtal ska gälla enligt svensk lag, inte i det här fallet.
För det andra tycker jag att det är rätt att en helhet kan tvingas till försäljning när någon av delägarna vill ut, för att det sätt som staten och rättsväsendet rimligen kan värdera saker på är i pengar. Är någon inlåst i sitt samägande hindrar de andra delägarna denne att nyttja värdet av sin egendom. Tvingas någon bort från sitt ägande mot full betalning (och själv har teoretisk möjlighet att köpa loss helheten) är det i mina ögon mindre dåligt.
För det tredje gäller detta bara samägande. Motsvarande behov finns inte om någon äger helheten själv, då finns ingen annan part som kan vara inlåst, för det finns ju ingen annan ägande part.
För det fjärde förstår jag inte riktigt din poäng med BRF:erna, men jag tror att det är bättre om dessa äger marken de nyttjar. Tomträtt tror jag generellt är ett dåligt institut.
För det femte tycker jag att analogin med bolag haltar betänkligt. Dessa (särskilt publika aktiebolag) finns till för att man ska kunna sprida risk och förenkla kapitalansamling samtidigt som man ger en liten grupp närmast oinskränkt makt att driva det gemensamma. Det finns därtill en möjlighet att sälja sin andel på den fria marknaden, vilket inte funkar i en släktgård.
För det sjätte tror jag att du överskattar styrkan i äganderätten i många andra länder, men jag håller med om att den är för svag i Sverige, även om jag inte håller med om att detta är en av svagheterna.
Avslutningsvis, HD. Ja, de följde uppenbarligen lagen och dömde att den som ville avsluta samägandet hade rätt att påkalla en tvångsförsäljning. Vad annat än att följa lagen tycker du att de skulle gjort? Eller kanske en bättre fråga: vilket annat lagrum tycker du att de skulle dömt efter och hur skulle det bättre värnat båda parters äganderätt?
För det första så gäller inte muntliga avtal vid fastighetsöverlåtelser. Det är alltså inte sant att sådana avtal ska gälla enligt svensk lag, inte i det här fallet.
För det andra tycker jag att det är rätt att en helhet kan tvingas till försäljning när någon av delägarna vill ut, för att det sätt som staten och rättsväsendet rimligen kan värdera saker på är i pengar. Är någon inlåst i sitt samägande hindrar de andra delägarna denne att nyttja värdet av sin egendom. Tvingas någon bort från sitt ägande mot full betalning (och själv har teoretisk möjlighet att köpa loss helheten) är det i mina ögon mindre dåligt.
För det tredje gäller detta bara samägande. Motsvarande behov finns inte om någon äger helheten själv, då finns ingen annan part som kan vara inlåst, för det finns ju ingen annan ägande part.
För det fjärde förstår jag inte riktigt din poäng med BRF:erna, men jag tror att det är bättre om dessa äger marken de nyttjar. Tomträtt tror jag generellt är ett dåligt institut.
För det femte tycker jag att analogin med bolag haltar betänkligt. Dessa (särskilt publika aktiebolag) finns till för att man ska kunna sprida risk och förenkla kapitalansamling samtidigt som man ger en liten grupp närmast oinskränkt makt att driva det gemensamma. Det finns därtill en möjlighet att sälja sin andel på den fria marknaden, vilket inte funkar i en släktgård.
För det sjätte tror jag att du överskattar styrkan i äganderätten i många andra länder, men jag håller med om att den är för svag i Sverige, även om jag inte håller med om att detta är en av svagheterna.
Avslutningsvis, HD. Ja, de följde uppenbarligen lagen och dömde att den som ville avsluta samägandet hade rätt att påkalla en tvångsförsäljning. Vad annat än att följa lagen tycker du att de skulle gjort? Eller kanske en bättre fråga: vilket annat lagrum tycker du att de skulle dömt efter och hur skulle det bättre värnat båda parters äganderätt?
