Vår termodynamikkurs (hette värmelära ...) var på 6 högskolepoäng, där 60 är ett års heltidsstudier.
Och den kan väl sägas vara en typisk a-nivå-kurs.
Dvs en orientering, en grundkunskap att bygga vidare på, så de enkla lagarna, sambanden och formlerna inte ska behöva ta tid i anspråk vid någon fördjupad B-kurs.
Ni som gått på Högskola, särskilt teknisk sådan, vet precis vad jag menar, inte att det är någon lätt kurs, men att man efter kursen fortfarande kunskapsmässigt väger mycket lätt jämfört med doktorander osv.
Och inte förmodas kunna bidra till samhället med den kunskapen explicit, men att kunskapen däremot plötsligt kan bli till någon nytta i ett framtida arbete där lite grundläggande förståelse av något "sådär vid sidan" hjälper en att göra sitt jobb bättre.
Men den hjälper ju också till med att öka förståelsen vid sådana här diskussioner och avslöja när det som sägs (eller lovas" knappast håller.
Och den kan väl sägas vara en typisk a-nivå-kurs.
Dvs en orientering, en grundkunskap att bygga vidare på, så de enkla lagarna, sambanden och formlerna inte ska behöva ta tid i anspråk vid någon fördjupad B-kurs.
Ni som gått på Högskola, särskilt teknisk sådan, vet precis vad jag menar, inte att det är någon lätt kurs, men att man efter kursen fortfarande kunskapsmässigt väger mycket lätt jämfört med doktorander osv.
Och inte förmodas kunna bidra till samhället med den kunskapen explicit, men att kunskapen däremot plötsligt kan bli till någon nytta i ett framtida arbete där lite grundläggande förståelse av något "sådär vid sidan" hjälper en att göra sitt jobb bättre.
Men den hjälper ju också till med att öka förståelsen vid sådana här diskussioner och avslöja när det som sägs (eller lovas" knappast håller.
Lite förenklat. Om vi antar att Climeon kan jobba med sina 10% verkningsgrad och att alla förluster går ut som värme i fjärrvärmen, då skulle man genom att elda för att kompensera för dessa 10% få nära 100% verkningsgrad på Climeons lösning (inga energiförluster på deltat). Man måste dock fortfarande elda för att kompensera.
Med detta som grund så skulle Climeons lösning vara intressant om den producerade elektricitet till samma pris per kWh som fjärrvärmen levererar energi.
Problemet är nu bara det att Climeon här har att konkurrera med 70% effektivitet på en redan fungerande investering. Detta innebär att kostnaderna för utrustningen, driften, vinster och allt annat får kosta maximalt 30% av priset som fjärrvärme kunden får betala.
Kan Climeon verkligen leverera el till detta mycket låga pris? Betänk att energiskatter, elskatter, överföringskostnader mm tillkommer på elen som Climeons utrustning producerar. I praktiken så är det därför bara om man kan ha avsättning för elen lokalt som det ens är värt att diskutera, men även då så är det svårt att se att de kan leverera elen tillräckligt billigt.
Jämför nu med Islands varma källor. Den ekonomiska kalkylen blir flera gånger bättre (åtminstone 3x, kanske mer då jag inte har siffrorna, troligen uppåt 10x jämfört med att tillverka el av fjärrvärme i Sverige).
Man kan även tänka sig att man har gratis värme i andra situationer också, värme som inte går att transportera/använda men som skulle kunna bli el. Även här har jag svårt att se ekonomin i Climeons lösning. Men det finns åtminstone viss potential, men gratis måste energin vara då verkningsgraden bara är 10%.
Jag vill inte dissa lösningen, men man måste se realistiskt på möjligheterna.
Med detta som grund så skulle Climeons lösning vara intressant om den producerade elektricitet till samma pris per kWh som fjärrvärmen levererar energi.
Problemet är nu bara det att Climeon här har att konkurrera med 70% effektivitet på en redan fungerande investering. Detta innebär att kostnaderna för utrustningen, driften, vinster och allt annat får kosta maximalt 30% av priset som fjärrvärme kunden får betala.
Kan Climeon verkligen leverera el till detta mycket låga pris? Betänk att energiskatter, elskatter, överföringskostnader mm tillkommer på elen som Climeons utrustning producerar. I praktiken så är det därför bara om man kan ha avsättning för elen lokalt som det ens är värt att diskutera, men även då så är det svårt att se att de kan leverera elen tillräckligt billigt.
Jämför nu med Islands varma källor. Den ekonomiska kalkylen blir flera gånger bättre (åtminstone 3x, kanske mer då jag inte har siffrorna, troligen uppåt 10x jämfört med att tillverka el av fjärrvärme i Sverige).
Man kan även tänka sig att man har gratis värme i andra situationer också, värme som inte går att transportera/använda men som skulle kunna bli el. Även här har jag svårt att se ekonomin i Climeons lösning. Men det finns åtminstone viss potential, men gratis måste energin vara då verkningsgraden bara är 10%.
Jag vill inte dissa lösningen, men man måste se realistiskt på möjligheterna.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
Precis. Mycket av det man gör som ingenjör faller under "rimlighetskoll". Dvs kan det här öht fungera? Det är nämligen många idéer som ser bra ut på pappret, men där man missat något väsentligt hinder som gör hela saken omöjligt. Iaf given vissa kostnads, material, eller andra ramar.Mikael_L skrev:
Termodynamiken är ju här intressant eftersom det är den som förhindrar evighetsmaskiner, eller som här, sätter hämsko på verkningsgraden (den nyttiggjorda energi man kan få ut av en värmemaskin).
Så vill man bygga ett kraftvärmeverk (eller en dieselmotor) så behöver man naturligtvis en expert, men skall man svara på frågan om det öht är värt att ens försöka, då räcker det oftare med en bit papper och lite grundkunskaper. Svaret från en sådan analys blir då någonting mellan: "Nej, inte ens lönt att fråga," till "Tja, det är iaf inte uppenbart korkat". Mycket är nämligen uppenbart korkat.
Vore bra om befolkningen i stort hade ett hum om grunderna i fysik och kemi.
Eller om journalister hade det, så de kunde rapportera korrekt och kanske förklara.
Åtminstone vetenskapsjournalister.
Politiker vore väl för mycket begärt?
I bästa fall har de goda rådgivare. Inte alltid fallet.
Undrar om allmänbildningen i naturvetenskap är på väg att upp eller ner?
Eller om journalister hade det, så de kunde rapportera korrekt och kanske förklara.
Åtminstone vetenskapsjournalister.
Politiker vore väl för mycket begärt?
I bästa fall har de goda rådgivare. Inte alltid fallet.
Undrar om allmänbildningen i naturvetenskap är på väg att upp eller ner?
Tyvärr är det allt för många som har allt för dåliga kunskaper för att kunna göra rimlighetsbedömningar.
Där jag jobbar så finns det nästan bara ingenjörer och ändå är en av de huvudsakliga saker som jag bidrar med granskande analyser och grova beräkningar på olika saker. De flesta kan inte räkna på sannolikheter om de inte får de korrekta siffrorna, medan jag ofta tar i litegrann och räknar högt/lågt för att åtminstone få fram en siffra. När man väl har en siffra så kan man precis som ni diskuterat göra en initial rimlighetsbedömning. Har vi ett problem, eller inte. Skalar lösningen, eller inte. Riskerar vi överbelastning, eller inte. Osv osv.
Det finns nästan inga problemställningar som inte går att ställa upp matematiskt, och går det inte ställa upp så beror det troligen på att man inte definierat problemet korrekt.
Men som sagt var, det är långt ifrån alla ingenjörer som klarar av detta. Min uppfattning är dessutom att de yngre förmågorna är sämre på saken då de inte får lära sig detta i skolan. Av denna orsak så brukar jag ta några praktexempel som är lättförståeliga och visa för de nyanställda. Sedan säger jag att detta förväntar jag mig att ni skall kunna producera. De brukar sällan göra mig besviken, men ingen annan verkar ha denna typ av förväntningar på dem.
Där jag jobbar så finns det nästan bara ingenjörer och ändå är en av de huvudsakliga saker som jag bidrar med granskande analyser och grova beräkningar på olika saker. De flesta kan inte räkna på sannolikheter om de inte får de korrekta siffrorna, medan jag ofta tar i litegrann och räknar högt/lågt för att åtminstone få fram en siffra. När man väl har en siffra så kan man precis som ni diskuterat göra en initial rimlighetsbedömning. Har vi ett problem, eller inte. Skalar lösningen, eller inte. Riskerar vi överbelastning, eller inte. Osv osv.
Det finns nästan inga problemställningar som inte går att ställa upp matematiskt, och går det inte ställa upp så beror det troligen på att man inte definierat problemet korrekt.
Men som sagt var, det är långt ifrån alla ingenjörer som klarar av detta. Min uppfattning är dessutom att de yngre förmågorna är sämre på saken då de inte får lära sig detta i skolan. Av denna orsak så brukar jag ta några praktexempel som är lättförståeliga och visa för de nyanställda. Sedan säger jag att detta förväntar jag mig att ni skall kunna producera. De brukar sällan göra mig besviken, men ingen annan verkar ha denna typ av förväntningar på dem.
Hittade faktiskt lite siffror nu. Inte på Climeon men på fjärrvärme. Från Finland.
Utgående: 65 - 115 grader C
Retur: 25 - 50 grader C
Då kan man räkna på den teoretiskt möjliga verkningsgraden mellan dessa flöden.
Utgående: 65 - 115 grader C
Retur: 25 - 50 grader C
Då kan man räkna på den teoretiskt möjliga verkningsgraden mellan dessa flöden.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
Här kan jag glädja dig med att vi på åtminstone ett av mina lärosäten så arbetar vi aktivt för att införa en kurs i s.k. "Fermiskattningar". (Efter Enrico Fermi, den berömde italienske fysikern). Han var beryktad för att snabbt kunna göra en en skattning av vilken fråga det vara må, och komma inom en storleksordning.pacman42 skrev:
Klassikern i Sverige är ju Hans-Uno Bengtssons snabba skattning av hur ofta man får fågelskit i huvudet.
Men det är lite av en bortglömd konst, inte tu tal om det.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
Nejdå, du får fråga hur mycket du vill. Men om du inte överväger svaret och visar det, så blir hela övningen ganska meningslös...K karlmb skrev:
Och ja. Vi brukar ha en ganska trevlig stämning och ton här, det tycker jag vi skall värna om.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
Ja, fast vi saknar uttagen effekt/energi hos kunden. Dvs in/ut temp och flöde. Vattnet kallnar ju bara genom att ligga i ledningarna, och kallnar dessutom olika fort beroende på yttertemperaturen.tommib skrev:
Så vi behöver nog lite mer... (Fjärrvärmebolagen straffar ju större kunder om de inte har tillräckligt dT, dvs returnerar för varmt vatten. Då blir ju förlusterna i nätet större.)
Detta är ju inte en termodynamisk fråga och det är tydligen här det hela brister. Hur kan du likställa värme med den högsta energiformen, el?
Den senare är ju betydligt mer värdefull och priset är ju också därefter.
Att det är ännu bättre på Island är ju självklart och inget vi behöver orda om här.
Det är ju inte fråga om att fjärrvärmekunderna ska dra ner på sina termostater och istället koppla in ett elelement som drivs av en ORC på hens fjärrvärmekälla..., det är fråga om att få fram (tillskott till) stabil baskraft, vilket har efterfrågats.
Frågan är igen endast i princip, är det billigare än sol, över året, så är det en bra ide.
Kan någon svara på det så kan vi komma framåt i diskussionen.
Det verkar krävas mer än hurtiga ingenjörer för att svara på den frågan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 570 inlägg
Nej, inte om man behöver värme och måste gå via värmemaskin för att få el (för att sedan få värme).K karlmb skrev:
Om det var generellt sant som du säger, så skulle vi inte ha några villapannor, utan dieselmotorer med generator i våra källare. "För då får vi ju el som vi kan köra i elementen." Och dessutom restvärme...
Eftersom vi pratar om värmemaskiner så är det i allra högsta grad en termodynamisk fråga.
Jag byggde detta resonemang utan värmelära för att kunna diskutera enklare och mer konkreta siffror.K karlmb skrev:
Så länge som el används för att producera värme så kan man inte hävda att el skall prissätts högre. Idag prissätts fjärrvärme högre än motsvarande värme producerad från el, om man har en värmepump för denna. Det är ju detta pris sopförbränning får betalt. Detta gör att vi måste räkna med vad kunden får betala för värmen. Det är ju den förtjänsten som skall ersättas med elproduktion. Notera att jag räknade på att vi inte har någon energiförlust vid elproduktionen, utan bara att 10% av den tillgängliga temperaturskillnaden kan tillgodoräknas som el. På samma sätt så blir då fjärrvärmenätet av med energi som de kunnat sälja som värme. Därav beräkning på detta sätt.
Du kan ju också välja att räkna på producerad värme från el via värmeväxlare så kanske det blir mer rättvist.
När det sedan gäller prissättningen så har elektricitet mycket mer skatter och omkostnader än vad fjärrvärme har. Detta kan man diskutera om det är rättvist, men så ser det ut. Ändrar vi på den förutsättningen så ändras också kalkylen.
Jag ville som sagt var bara visa på att man kan räkna på alternativkostnaden för värmen som el istället för fjärrvärme för att få fram ett ungefärligt pris som anläggningen måste möta. Dvs jag gav dig en övergripande skattning och metod för att beräkna effektiviteten. Hamnar priset för elektriciteten i rätt härad, då får man räkna med riktiga siffror istället, men klarar man inte av ekonomin för el med denna typ av överslagsberäkningar så bör man hitta annan användning av teknologin.
