Nej, det är inte självklart optimalt att kombinera fjärrvärme- och elprodukton!S Sackaros skrev:
För en fjärrvärmepanna som är ren "toppkraft" - avses endast eldas de kallaste 4-6 månaderna, skulle det kunna vara rimligt ur energibalansaspekt, men samtidigt blir det en dyr anläggning med litet årsutnyttjande.
När man vill kombinera krävs en ångpanna, som ställer högre krav än att bygga en hetvattenpanna, bla myndighetskrav på ständig bemanning, där hetvatten får köras med teknisk styrning obemannat.
Ångpannan skall sedan göra el i en turbin, men med dåliga ångdata, eftersom kondenseringen inte kan drivas särskilt djupt. Ett rent ångkraftverk tar energin ur ångan hela vägen från eldningen ner till säg 30 grader, men vid fjärrvärmedrift stannar man vid 100 - 120 grader, och går därför miste om mycket energi som inte kommer till generatorn.
Kombinerad drift ger alltså dyrare varmvatten, dyr el och dessutom funkar det bara halva året.
Det är ofta fördelaktigt med två oberoende, var för sig optimerade, anläggningar för de två produkterna el och värme.
Däremot kan man fundera på vad lågtemperaturvärmen från ett rent elkraftverk kan användas till - badhus, växthus etc i direkt anslutning till kraftverket är väl kandidater.
Även om man med vilje bygger kraftverk för "vinterbruk" - det är då man har störst behov, och därmed har begränsad årsanvändning så går det att använda anläggningarna året runt om behoven ändras. Med kombinerad produktion är motsvarande drift svårt - på sommaren är det svårt att få ut någon el att tala om när man inte har så mycket "kylning" från ett fj-nät att driva kondensationen mot, såvida inte man bygger sitt kombinerade värme- och elkraftverk med kylning också, dvs ännu högre anläggningskostnad för ett delsystem med mycket begränsad årsanvändning för den avsedda driften.
Nja, det där vågar jag nog säga inte kan vara sant, utan att bemöda mig mer än komma ihåg hur det är med termodynamiken.S Sackaros skrev:
Inställningsfråga förstås, jag anser inte att det är seriöst att bygga något i Sverige för sommarbruk när det gäller energi. Vi dör ju om vi inte kan värma oss på vintern... Men många delar din inställning och kraftvärmen är på väg att dö ut till förmån för solceller och effektbristen blir ett ännu större problem än den är idag. Själv bor jag i ett prioriterat elområde och kommer inte bli avstängd i första taget, gör du?S Soltorp40 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 602 inlägg
Nej. Den är alldeles för dyr.K karlmb skrev:
Den borde väl å andra sidan vara billigare än att som sagts ovan, uppgradera fjärrvärmecentraler till att bli kraftvärmeverk?
De är ju oftast små och många vilket ger problem med investeringen.
Jo, det kan vara sant.Mikael_L skrev:
Nja, det där vågar jag nog säga inte kan vara sant, utan att bemöda mig mer än komma ihåg hur det är med termodynamiken.
Definitionen av verkningsgrad för en eldningsanläggning utgår från att rökgastemperaturen är 100 grader, men idag kyler man till kallare rök än så, så därför är det inte ovanligt med verkningsgrad större än 100%.
Självklart är det "vansinne", men man vill inte ändra på sitt gamla mått, och då blir det såhär!
Rökgaskondenseringen ger i flera led inte bara återvinningen vid fasövergången utan även det till en liten bråkdel reducerade fläktarbetet för RGF. Och räknar man då lite vettigare med exergiförbrukningen för elmotorerna ytterligare positiv utväxling.S Soltorp40 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 602 inlägg
Fast det behövs inte. Vi ersätter det som sagt med kärnkraft. Vilket var själva poängen med tråden.K karlmb skrev:
Lite om skillnader i produktion mellan nya och gamla generatorer
https://www.world-nuclear.org/infor...reactors/advanced-nuclear-power-reactors.aspx
Another feature of some new designs is modular construction. Large structural and mechanical sections of the plant of up to 1000 tonnes each are manufactured in factories or on site adjacent to the plant and lifted into place, potentially speeding construction.
A contrast between the 1188 MWe Westinghouse reactor at Sizewell B in the UK and the modern Westinghouse AP1000 of similar power illustrates the evolution from 1970-80 types. First, the AP1000 footprint is very much smaller – about one-quarter the size, secondly the concrete and steel requirements are lower by a factor of five*, and thirdly it has modular construction. A single unit has 149 structural modules broadly of five kinds, and 198 mechanical modules of four kinds: equipment, piping & valve, commodity, and standard service modules. These comprise one-third of all construction and can be built offsite in parallel with the onsite construction.
* Sizewell B: 520,000 m3 concrete (438 m3/MWe), 65,000 t rebar (55 t/MWe);
AP1000: <100,000 m3 concrete (90 m3/MWe, <12,000 t rebar (11 t/MWe).
At Sanmen and Haiyang in China, where the first AP1000 units were grid connected in August 2018, the first module lifted into place weighed 840 tonnes. More than 50 other modules used in the reactors' construction weigh more than 100 tonnes, while 18 weigh in excess of 500 tonnes.
https://www.world-nuclear.org/infor...reactors/advanced-nuclear-power-reactors.aspx
Another feature of some new designs is modular construction. Large structural and mechanical sections of the plant of up to 1000 tonnes each are manufactured in factories or on site adjacent to the plant and lifted into place, potentially speeding construction.
A contrast between the 1188 MWe Westinghouse reactor at Sizewell B in the UK and the modern Westinghouse AP1000 of similar power illustrates the evolution from 1970-80 types. First, the AP1000 footprint is very much smaller – about one-quarter the size, secondly the concrete and steel requirements are lower by a factor of five*, and thirdly it has modular construction. A single unit has 149 structural modules broadly of five kinds, and 198 mechanical modules of four kinds: equipment, piping & valve, commodity, and standard service modules. These comprise one-third of all construction and can be built offsite in parallel with the onsite construction.
* Sizewell B: 520,000 m3 concrete (438 m3/MWe), 65,000 t rebar (55 t/MWe);
AP1000: <100,000 m3 concrete (90 m3/MWe, <12,000 t rebar (11 t/MWe).
At Sanmen and Haiyang in China, where the first AP1000 units were grid connected in August 2018, the first module lifted into place weighed 840 tonnes. More than 50 other modules used in the reactors' construction weigh more than 100 tonnes, while 18 weigh in excess of 500 tonnes.
Om reaktorerna är så mycket mindre och smartare byggda, borde det väl vara både lättare och billigare än det är?
Schellenberger skrev bra om skillnaden mellan nu och då, och om varför det blivit så dyrt på sistone.
En anledning: too much innovation.
https://www.forbes.com/sites/michae...ke-nuclear-power-more-expensive/#5841e2662d7d
Gamla kok och tryckreaktorer har sina fördelar
Om hur man ska bygga enkelt, billigt och effektivt
https://www.iaea.org/sites/default/files/publications/magazines/bulletin/bull58-4/5842021.pdf
Om hur en amiral översåg utbyggnaden av amerikansk kärnkraft på 50-60-talet.
Och betydelsen av svetskunniga dvärgar.
https://www.forbes.com/sites/michae...hink-it-will-make-nuclear-cheap/#365af2c4489f
Schellenberger skrev bra om skillnaden mellan nu och då, och om varför det blivit så dyrt på sistone.
En anledning: too much innovation.
https://www.forbes.com/sites/michae...ke-nuclear-power-more-expensive/#5841e2662d7d
Gamla kok och tryckreaktorer har sina fördelar
Om hur man ska bygga enkelt, billigt och effektivt
https://www.iaea.org/sites/default/files/publications/magazines/bulletin/bull58-4/5842021.pdf
Om hur en amiral översåg utbyggnaden av amerikansk kärnkraft på 50-60-talet.
Och betydelsen av svetskunniga dvärgar.
https://www.forbes.com/sites/michae...hink-it-will-make-nuclear-cheap/#365af2c4489f
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 602 inlägg
Ja, dvs, det har potentialen att bli det. Om man börjar bygga dem i någon skala. Artikeln säger väl inget vi inte redan vet, nämligen att "one off", dvs en i taget, blir dyrt och inte effektivt. Eftersom vi inte bygger något, och inte har på lång tid så är det klart att vi inte har någon erfarenhet. Om du jämför med när vi byggde de svenska reaktorerna så ser ju inte de koreanska siffrorna eller erfarenheterna så speciella ut. Vi var i samma härad. När de har lidit av politiska beslut om avveckling, tankeförbudslagar, osv. i några decennier och sedan vill börja bygga igen, så skall du se att de hamnar i samma rävsax som vi i Västeuropa/USA.J Jehu skrev:
Nu har vi ju mer eller mindre serieproducerat små reaktorer (för militära ändamål), men eftersom de inte var kostnadsoptimerade eller vi vet så värst mycket om hur pris/prestanda ser ut så kan vi inte lära oss så mycket av det. Att de blev klara i tid och fungerar alldeles utmärkt, det vet vi dock. Många av dem tuffar ju fortfarande på. Och många av dem har ju byggts i serier om iaf dussintalet.
Så det är ju som med alla tekniktunga produkter: de har en in i h-vete lång och dyr startsträcka, men kommer man bara upp i fart så brukar det fungera bra. Styckepriset blir dock mest en funktion av utvecklingskostnaden, inte hur många man bygger. Var sig det är kustkorvetter eller kärnkraftverk.
Sedan så ignorerar han ju att vi i väst har en lång gång med överklaganden, och eftersom det drar ut på tiden, då åtföljande kapitalkostnader samt ändringar och omcertifiering. Detta slipper man ju i Korea.
