På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Harald Blåtumme]

Det finns en del organisationer som genomlyst den tyska energipolitiken och Energiewende, bland annat Vernunftkraft som säger sig stå för ett nyktert vetenskapligt, rationellt perspektiv: https://www.vernunftkraft.de/mission/

För de som inte är bekväma med tyska språket: de har publicerat ett ganska omfattande kompendium på engelska (se länk nedan) som tar upp en mängd tekniska och ekonomiska-, klimatmässiga-, miljö/ekologiska- och hälsorelaterade aspekter kring det som kallats förnybara enerikällor. Det handlar främst om vind- och solkraft vilket är vad Tyskland satsat på vid sidan om ersättande fossilbaserad baskraft för deras kärnkraft som ska vara nedlagd 2022.
https://www.vernunftkraft.de/de/wp-content/uploads/2018/08/Kompendium-englisch.pdf

 

[Anders_Nilsson]

Men kära @Soltorp40 och @Mikael_L, ni har ju helt glömt den GrönaKonstanten™! Vissa kostnader multipliceras med en GM < 1 t ex fjärrvärme, ibland GM << 1 t ex solceller, vissa kostnader har GM > 1, t ex vattenkraft, kärnkraft och allt som inte är beskattat.

Vi har väl i den här tråden fastslagit att kostnaden för att en vuxen per hushåll stannar hemma och att vi lever med konstant elbrist inte alls är så hög, bara man "har rätt synsätt". Och den där röken som kommer ur skorstenarna kan ju mildras med rening.

Jag misstänker att alla inser de reella konsekvenserna men det krävs att Tyskland går ut och säger att det inte gick att trolla och att Energiwende har kapsejsat, innan Sverige vågar göra det. Om några år kanske Tyskarna släpper till lite pengar för kärnkraft Gen4.

 

[Harald Blåtumme]

Vet någon om det finns några svenska organisationer med liknande "mission statement" och kompetensbas som Vernunftkraft?

Jag kör Google translate på "mission"-sidan för de som inte är bekväma med tyska:
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&u=https://www.vernunftkraft.de/mission/

Det är hög tid att börja engagera sig i dylika organisationer om man ska kunna vända den dystra utvecklingen av ytterligare förstörd landsbygd, våra naturvärden och ekologiska system, för - som det visat sig - en klimatmässigt poänglös eller destruktiv fortsatt utbyggnad av vindkraft, för att inte tala om de ekonomiska, reglertekniska och sociala/samhällsmässiga och hälsomässiga effekterna som är betydande.

Det har lagts förslag från politiskt inflytelserika partier om att slopa den kommunala vetorätten vad gäller fortsatt vindkraftsutbyggnad - detta är enligt min mening något som inte har i en demokrati att göra utan liknar mer hur man sköter saker och ting i totalitära stater.

 

[OMathson]

Det finns en del organisationer som genomlyst den tyska energipolitiken och Energiewende, bland annat Vernunftkraft som säger sig stå för ett nyktert vetenskapligt, rationellt perspektiv: [länk]

För de som inte är bekväma med tyska språket: de har publicerat ett ganska omfattande kompendium på engelska (se länk nedan) som tar upp en mängd tekniska och ekonomiska-, klimatmässiga-, miljö/ekologiska- och hälsorelaterade aspekter kring det som kallats förnybara enerikällor. Det handlar främst om vind- och solkraft vilket är vad Tyskland satsat på vid sidan om ersättande fossilbaserad baskraft för deras kärnkraft som ska vara nedlagd 2022.
[länk]

Och bara för att vissa drunknade i en vattenvåg i Japan snabbt ta ett beslut att stänga ned Tysklands kärnkraft men låta kolkraften vara kvar längre. Tysklands befolkningen har också varit med att subventionera solcells utvecklingen kraftigt och tillverkningen av solceller i Kina är säkert väldigt miljövänlig och CO neutral.

 

[Soltorp40]

...
Det är hög tid att börja engagera sig i dylika organisationer om man ska kunna vända den dystra utvecklingen av ytterligare förstörd landsbygd, våra naturvärden och ekologiska system, för - som det visat sig - en klimatmässigt poänglös eller destruktiv fortsatt utbyggnad av vindkraft, för att inte tala om de ekonomiska, reglertekniska och sociala/samhällsmässiga och hälsomässiga effekterna som är betydande.

....

Det är rätt fantastiskt att miljö och naturrörelsen jobbat hårt med lobby så att det numera på EU-nivå finns "habitatdirektiv" som gör att varje liten vattenkraftstation skall utredas för en miljon SEK, skall spilla massor av vatten på årsbasis och detta för att kunna "återställa naturliga vandringsvägar för flera viktiga arter". (såsom mört och abborre)

Men att vindsnurror halshugger stora mängder fåglar spelar ingen roll! Vind är miljövänligt, kom nu inte med invändningar för då är Du xxxxx (välj själv valfritt elände till statsskick).

I mina hemtrakter har människan använt vattenkraften i många hundratals år - att återställa en elstation är inte så lätt - skall man bygga tillbaka hammarsmedjan och masungsbälgen som var där innan, eller skvaltkvarnen som var före det, eller vadmalsstampen, eller ...

Jag kör regelbundet förbi en "utriven och återställd" kraftstation öster om Göteborg. Återställningen av forsen må vara bra för några fiskar, kanske kul för någon enstaka fiskare också. Men det har även återställt stora områden av mark som nu har fått tillbaka de årliga översvämningar som var före vattenregleringen. Det är betydande mängder skog som dränkts och dött, det är inte längre produktiv skogsmark som kan bidra till all den där biomassan vi både skall bygga hus av, sälja pappret från och elda i fjärrvärmeverken. Vattnet står nu regelbundet mot en vägbank på ena sidan och en järnvägsbank på den andra. Det är en tidsfråga tills endera är underminerade. Men det var viktigt med just mörten just där! Miljö, Miljö - Halleluja.

 

[karlmb]

Och hur tror du att områdesvisa bortkopplingar fungerar? Jo, genom att man vet hur mycket effekt de förbrukar på förhand. Det ger dock kraftiga svängningar i elnätet när man gör det ändå.

Men, jag tycker hursomhelst inte att nyttan motsvarar insatsen i detta fallet. Samt att risken för problem är för stor.

Man vet hur mkt ett helt område förbrukar, men inte varje enskild kund. Så om man istället tar område A och drar ner 20% av kundernas vvb så blir ju regleringen duktigt mkt enklare än att släcka hela området..

 

[karlmb]

Jasså?
Jag har kallare inne än vad ja egentligen vill när det är kallare ute då min värmepump inte orkar då. Visst har jag även då termisk energi lagrad i förhållande till 0K men ingen extra. Du propagerar forfarande att det va bra att lägga ned 3 svenska reaktorer och lösa probemet med att stänga ned elen när den mest behövs. Fan va synd att det defacto är du som bestämmer.

Vad säger att du har en rättighet att ha en underdimensionerad vp och kan sitta och kräva omedelbar hjälp av oss andra så snart tempen går under nollan?
Vill du fortsätta med det så har du säkert råd att betala att avstå från att gå med på rundstyrning av din värmeproduktion så jag ser inte problemet ens för dig? Pengar?

 

[pacman42]

Man vet hur mkt ett helt område förbrukar, men inte varje enskild kund. Så om man istället tar område A och drar ner 20% av kundernas vvb så blir ju regleringen duktigt mkt enklare än att släcka hela området..

Och hur mycket ger detta? Har du räknat på det?

Jag kollade igår på hur länge min varmvattenberedare värmde igår, det var någonstans mellan 10-15 minuter (jag har bara fem minuters upplösning på grafen), på hela dygnet. Detta trots att två personer duschade.

För att du ens skall veta hur mycket nedstängningen av dina varmvattenberedare skall ge så måste du veta hur mycket effekt de nyttjar. Det innebär att du måste mäta detta. Och eftersom varmvattenberedaren bara går en liten stund varje dag (eller flera stunder beroende på hur välisolerad den är) så måste du också veta vilka varmvattenberedare som finns tillgängliga till att stänga ned. Tio minuter på ett dygn innebär att min varmvattenberedare var aktiv enbart 0,7% av dygnet. Detta gör att man behöver ca 150000 hushåll i varje grupp av användare (om man skall ha en statistiskt hyfsat korrekt effekt som man tar bort baserat på statistik) och varje sådan grupp ger då ett effektbortfallresultatet motsvarande 1000 hushåll.

2 Miljoner hushåll ger då en maxeffekt motsvarande 13000 hushåll.

Bara för att ge ett exempel baserat på mina siffror i mitt hus. Nu har jag värmepump på min varmvattenberedare vilket gör att den , vilket gör att den är effektivare än de flesta, men det är många andra husägare som också har värmepump på sina varmvattenberedare.

Slutsats, även om du modifierar siffrorna utifrån andra VVB så kommer du inte att få den nytta du är ute efter.

 

[lars_stefan_axelsson]

Man vet hur mkt ett helt område förbrukar, men inte varje enskild kund. Så om man istället tar område A och drar ner 20% av kundernas vvb så blir ju regleringen duktigt mkt enklare än att släcka hela området..

Du är medveten om att tvingande bortkoppling av förbrukare är en nödåtgärd i nuvarande planering för hur vi håller elnätet igång? Under det stora strömavbrottet dec 1983 så hann man inte koppla bort tillräckligt med förbrukare. Man var på den sidan i nödplanen som föreskrev att man kopplade bort (motsvarande) landsdelar (typ "Småland") men man var inte tillräckligt snabba. Så nätfrekvensen sjönk vidare (vill minnas att man då var på 30Hz) till 0Hz. Det fanns ingen plan för det. Och det fanns inte ens någon plan för hur man skulle återstarta.

(Jag bodde i Trollhättan vid tiden i fråga. Och eftersom vi har vårt eget vattenkraftverk och driftiga tekniker som med hjälp från dåvarande Volvo flygmotor, så blev vi bara av med strömmen i en timme eller så. Andra fick vänta betydligt längre.)

Om bortkoppling av förbrukare skall stabilisera nätet så måste man kunna göra det betydligt snabbare än vad du verkar tro. Det går inte att "gissa" att det "nog blir bra" om vi "kanske kan få så mycket som 20% av varmvattenberedareffekten i området tillbaka". Med reglering på de premisserna så ligger totalhaveriet inte långt borta vid en större störning.

Nu blir det långtifrån alltid lika allvarliga konsekvenser som 1983, men tro inte att problemet fortfarande inte är det samma i grunden. Det är det. Det är bara genom hårt och enträget arbete som man kan hålla elnätet i Sverige igång. (Ett arbete som vi till stora delar inte gör idag, skall tilläggas.)

 

[Mardigan]

Som det politiska landskapet är just nu så tror jag att Sverige kommer att gå vägen mot bara sprattelkraft och vatten. Det har redan räknats en del på detta och många forskare säger att det går. Senaste siffran jag såg var att kraftnätet bara behöver byggas om för ca 1200 miljarder. Trots denna smått astronomiska siffra som motsvarar rätt många nya kärnkraftverk så kommer aldrig sprattelkraften tas upp som skyldiga till kostnaden utan det kommer fortsätta heta att det är så billigt med vindkraft.

Vad det gäller vissas påstående i tråden om att Sverige är duktiga och inte släpper ut något så bör man ha med i beräkningen att 60-70% av svenskarnas utsläpp sker utomlands. Så för att kalla oss duktiga bör vi nog exportera 20000 Mw. Då släpper inte svenskar ut någon koldioxid på totalen.

Sen angående kärnkraftverks möjlighet att reglera så är det som många sagt inga problem neråt. Däremot uppåt är de mer begränsade, men det har inte med temperaturtransienter i reaktorkylsystemet att göra utan det har med bränslet att göra. Temperaturvariationerna i RCS är inte så stora från säg 50-100%. Däremot måste man vara mer försiktig med bränslet. Man kan gå upp relativt snabbt med en reaktor om härden är konditionerad.

Vad det gäller nybyggnad av kärnkraftverk så är en förutsättning att man har gemensamma krav i ex hela Europa för att de som bygger verk idag ska ha en chans att komma ner i kostnad och kunna göra det snabbare. Det blir som sagts tidigare i tråden väldigt dyrt och tidskrävande att specialbygga varje verk.
Det här med kravbild har språkats en del om mellan olika länders ledande kraftproducenter. Nåt annat som varit på tapeten det senaste är att om man ska bygga nytt så ska det byggas mindre verk och där de behövs. Ex om ett smältverk vill bli koldioxidneutralt så lägger man en planta vid sidan om smältverket.

 

[OMathson]

Vad säger att du har en rättighet att ha en underdimensionerad vp och kan sitta och kräva omedelbar hjälp av oss andra så snart tempen går under nollan?
Vill du fortsätta med det så har du säkert råd att betala att avstå från att gå med på rundstyrning av din värmeproduktion så jag ser inte problemet ens för dig? Pengar?

Jag har ersatt en fossil oljepanna med en KORREKT dimensionerad vp för 20 år sedan. Numera utbytt till likvärdig då hålet inte klarar mer. Kan inte borra nytt då det har borrats djupare hål runt mitt de senaste 10 åren. Jag kan naturligtvis sätta på eltillsatsen på 9kW men drar mej för det. Kan också elda i kamin. Vad fan menar du med "omedelbar hjälp av oss andra"? Jag betalar ca 44% i total skatt på elen till politiker som då genast stänger ned fossilfri el i Sverige! Kan väl slänga ut Vp och köra direktverkande el eller gå tillbaka till olja om du blir nöjd då. Sen kan jag höja temperaturen för MINA SKATTADE PENGAR så att sånna som du kan använda min fastighet som nått "buffert lager" när det passar för att ni inte kan planera mot verkligheten.

 

[Anders_Nilsson]

Vindkraften skapar också miljöproblem men det skiter man i för det har etablerats en religiös kanon som säger att vindkraft är bra. Likadant med solceller, skitig tillverkning men det struntar man i för i evangeliet som skrivits för Tyskland och Frankrike sägs det att solen alltid skiner, även på vintern.

Det där med fiskar som leker i forsar som skäl till att riva fullt fungerande vattenkraft är romantiskt flummeri som EU-byråkrater gillar att ägna sig åt.

Sedan finns det en dröm om att alla som äger äldre hus skall riva dom och ersätta dom med politiskt korrekta könlösa funkislådor med passiv uppvärmning och det vet alla inte kommer att hända.

Denna situation eldas på av den parlamentariska situationen. Nästa val hoppas jag vi kan få en stabil regering som slipper sälja ut folkets intressen till högljudda skrikande minoriteter eller Brysselbyråkrater. Sverige ligger på de breddgrader där det ligger och vi har en stor andel processindustri. Detta är sådant vi inte kan ändra på.

Eller så har jag fel och nästa mandatperiod får vi i ställer byggandet av gigantiska stadssvänghjul som skall lagra solel mellan sommar och vinter.

I kväll skall jag i alla fall lägga in mer ved från vindblåsta träd i kaminen. Som jag kapat själv med min gamla HVA242 från 90-talet. Kör i alla fall på alkylatbensin.

 

[OMathson]

Sen kan vi ju flytta den sista lilla tillverkningen vi har till tex Kina. Jag jobbar i exportnäringen där vårt företag försöker använda svenska underleverantörer, till exempel metallgjuterier. Där används en hel del el, stäng av ett gjuteri från elnätet nån timme då och då för att vi stängt ned elförsörjningen, eller hur. Lika med bearbetning-cnc. Vi har ju redan lyckats stänga tex säffle buss, imo pump och massor med annan exportverksamhet.

 

[Anders_Nilsson]

Sen kan vi ju flytta den sista lilla tillverkningen vi har till tex Kina. Jag jobbar i exportnäringen där vårt företag försöker använda svenska underleverantörer, till exempel metallgjuterier. Där används en hel del el, stäng av ett gjuteri från elnätet nån timme då och då för att vi stängt ned elförsörjningen, eller hur. Lika med bearbetning-cnc. Vi har ju redan lyckats stänga tex säffle buss, imo pump och massor med annan exportverksamhet.

Var det inte ett aluminiumverk i Venezuela som fick strömavbrott för ett par år sedan och allting stelnade så dom får riva hela rasket? Fast sen går det ju åt mindre el.

 

[Harald Blåtumme]

Det blir intressant att se om ett rationellt vetenskapligt välinformerat ”gräsrotsperspektiv” kan ha inflytande över populistiskt/känslobaserade politiska beslut i dessa frågor som är helt avgörande för hur vi ska kunna hantera elförsörjningen på sikt.

Vem som helst kan ju klara av att skapa opinion kring nedläggning av kärnkraft genom vanlig hederlig skrämselpropaganda... och det är uppenbarligen enkelt att skapa opinion *för* utbyggnad av ”grön” energi typ vind/sol, under förspeglingen av att det är bra för klimatet, kommande generationer etc.

Extra mottagliga för den ”gröna” linjen är de som inte personligen påverkas av dessa vindkraftsparker som det så vackert heter, de bor i storstäder typiskt och allt sådant pågår så långt ifrån deras habitat att det är fullkomligt ointressant.

Men blanda in litet rationalitet i det hela, vetenskapliga fakta, ekonomiskt och tekniskt nyktra kalkyler, så ser var och en ganska snabbt att de subventionsprogram som våra politiker sjösatt helt saknar rationell bas. Inte ens när det gäller det utsagda målet att minska CO2-belastning kommer man att nå några resultat att tala om i det större perspektivet av Europeisk elproduktion/distribution. Kolla hur det ser ut i grannländerna, värdera kritiskt. Det vi kan ”se fram emot” är en alltmer osäker situation vad gäller kraftdistribution när kritisk baskraft läggs ner.