På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Mikael_L]

Just nu importerar vi el. Enligt SVK .
Inte så mycket 112MW ... Men kommande timme kommer Sveriges förbrukning stiga med ca 1500MW...

Vi exporterar till Polen, Litauen, Finland.
Importerar från Norge, Danmark och Tyskland.

Det kanske inte blir så mycket kolkraft direkt i den elmixen, då Norge har vattenkraft och Danmark mycket vindkraft.
Men på totalen, på sista raden blir det ju trots allt alltid kol som bränns när allt annat är slut så vi måste importera.
Dvs, Norge och Danmark kunde annars ha exporterat till Tyskland och Polen så de kunnat haft några färre brunkolsverk igång.

 

[hydrolift]

Vi har väl tur idag med att det blåser. Tänkte nog verken skulle bara stå och vicka i morse men de går på ganska bra. Var nere på -18,5 och vände här på morgonen så det är inte den där riktiga köldknäppen. Hade vi haft den där riktiga kylan med ytterligare 10 grader lägre så hade nog även vindkraftverken stannat av.

 

[lars_stefan_axelsson]

Risker måste å andra sidan in också. Kärnkraftens stora nackdelar är två, konsekvenserna av ett storskaligt haveri och den monumentala tid kärnavfallet fortsätter att vara farligt. Vi vet att kärnkraften är säkrare än all annan kraft när vi mäter antal döda per hittills producerad kraft, men det ändrar inte att riskerna finns och måste räknas på. Men risk hanteras emotionellt. Vi kommer inte tycka lika om en risk på 100 miljoner att tiotusentals människor ska dö och vissa områden permanent förstöras. Inte ens när vi ställer det mot säkra utfall om så många döda i flera olika händelser över tid faller det för alla ut till det säkrares fördel. Det är en riskparadox på samma vis som flyg- kontra bilresor. Även om vi vet att bilolyckor är närmast givna risker och mycket mer sannolika att dö i än flygolyckor är det det senare vi är rädda för.

(Ni ser, inte ens när jag försöker ta upp kärnkraftens nackdelar kommer jag till annat än att dess motståndare är irrationella; det är svårt att se bjälken i sitt eget öga.)

Ja. Risk är ju sannolikhet gånger konsekvens, och vi är generellt dåliga på att hantera risk med liten (tom extremt liten) sannolikhet men med mycket stora konsekvenser. Vi klarar inte att hantera dessa rationellt utan reagerar med magkänsla. (Det dör t ex tio gånger så många pga grisar i USA varje år som pga av haj-attacker. Men vem tror ni att folk är rädda för? Nåja, det är ju inte egentligen jämförbara scenarier; vi har betydligt fler grisfarmare än haj-uppfödare. Men ändå.)

Samtidigt så vill jag ändå moderera beskrivningen som du citerar ovan. Den är ju så vanlig och inte riktigt nyanserad.

Ja, vi säger att vi måste lagra utbränt kärnbränsle i 100000 år. Men det är för att vi sätter slutpunkten där aktiviteten klingat av till samma nivå som malmen det kom ifrån. Men det är naturligtvis inte lika farligt efter 50000 år (eller ens 1000 år) som det är år noll.

Här är en graf som visar hur aktiviteten avklingar hos de olika ingående komponenterna. (Den tar iofs inte hänsyn till de olika typerna av sönderfall. De spelar också stor roll).



(Båda axlarna är logaritmiska, vilket ju alltid kräver lite eftertanke för att tolka.)

Notera att om vi med idag känd teknik, dvs upparbetning, avlägsnade plutoniet och aktiniderna så är de kvarvarande (heta) sönderfallsprodukterna neutraliserade inom tusen år. Alltså en mycket kort tid geologiskt sett. Det skulle inte vara något större problem att gräva ner det utan att det ledde till några oöverskådliga problem. Plutoniet kan vi bränna som MOX-bränsle, och aktiniderna kan säljas till bla sjukvården. Så det blir inte nödvändigtvis ett problem att göra sig av med dem. (Men upparbetning är ju såååå farligt för då skulle alla skaffa sig kärnvapen...)

(Och notera också vad Kirk Sorensen påpekar: Om vi gräver ner det som det är så har vi gjort en kärnvapenplutoniumgruva åt våra framtida generationer. Om man bara väntar så kommer allt annat att klinga av och kvar, under lång tid, blir Pu-239---Pu-240 faller sönder snabbare och slutar vara ett problem---bara att gräva upp och smälla av.)


Sedan så har vi också frågan om att områden kommer att "permanent förstöras". Nej, det är att vara för pessimistisk. Se exv. bara på Tjernobyl. Det har blivit ett de facto naturreservat där många arter som tidigare var hotade nu lever och frodas. Så området är ju inte på något sätt en livlös öken. Tvärtom så har naturen snarare i många hänseenden hämtat sig från människans påverkan. Och effekten är också övergående. (Ja, tungmetallerna blir kvar, men det rör sig inte om så stora mängder i absoluta tal. Våra kolkraftverk är värre ur den synvinkeln också.)

Så kärnkraftshaverier gör områden obrukbara för mycket/viss mänsklig aktivitet, men det är knappast med automatik någon storskalig ekologisk katastrof. Då har kraftverksdammar som havererat snarare haft större påverkan iom att hela jordlager försvinner ner till berggrund. Dessa områden tar längre tid att återhämta sig.

Men även med ens egna fel och tillkortakommanden i förmåga att jämföra saker tror jag på den typen av jämförelser. Varför skulle inte vind- och solkraften med sin närmast fria kraftproduktion när förutsättningarna är de rätta kunna bli källor för stabil och permanent kraft med rätt balansfunktioner? Låt dem visa det. Men kräv också att de visar det.

Bra rutet! Vi kan inte ha någon sansad debatt inom detta område förrän samtliga politiker lär sig att skilja på en MW, och en MWh. (Skillnaden mellan joule och watt går också bra).

Men det lär ju inte hända inom överskådlig tid. Den som håller andan lär bli blå långt innan det inträffar.

 

[Mikael_L]

Sedan så har vi också frågan om att områden kommer att "permanent förstöras". Nej, det är att vara för pessimistisk. Se exv. bara på Tjernobyl. Det har blivit ett de facto naturreservat där många arter som tidigare var hotade nu lever och frodas. Så området är ju inte på något sätt en livlös öken. Tvärtom så har naturen snarare i många hänseenden hämtat sig från människans påverkan. Och effekten är också övergående. (Ja, tungmetallerna blir kvar, men det rör sig inte om så stora mängder i absoluta tal. Våra kolkraftverk är värre ur den synvinkeln också.)

Så kärnkraftshaverier gör områden obrukbara för mycket/viss mänsklig aktivitet, men det är knappast med automatik någon storskalig ekologisk katastrof. Då har kraftverksdammar som havererat snarare haft större påverkan iom att hela jordlager försvinner ner till berggrund. Dessa områden tar längre tid att återhämta sig.

Och man kan också betänka tiden med mycket provsprängningar (1946-1992), då skedde det ungefär i snitt en kärnvapenprovssprängning i veckan. Det är ganska mycket radioaktivt material som spreds då, och det är inget vi verkar lida av så väldigt mycket ändå (jag försvarar inte vansinnet, men det kan vara bra att ha lite perspektiv på saker). edit: Jodå, visst har vi och jorden men av'et fortfarande och i lång tid framåt, det adderar lite till den naturliga bakgrundsstrålningen.

En lista på antal provsprängningar per nation, från wikipedia:

• USA utförde 1032 tester mellan 1945 och 1992.
• Sovjetunionen utförde 715 tester mellan 1949 och 1990.
• Storbritannien utförde 45 tester mellan 1952 och 1991.
• Frankrike utförde 210 tester mellan 1960 och 1996.
• Kina utförde 45 tester mellan 1964 och 1996.

Det finns några till utförda tester (Nordkorea, indien, pakistan) , men detta är absoluta lejonparten.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och man kan också betänka tiden med mycket provsprängningar (1946-1992), då skedde det ungefär i snitt en kärnvapenprovssprängning i veckan. Det är ganska mycket radioaktivt material som spreds då, och det är inget vi verkar lida av så väldigt mycket ändå (jag försvarar inte vansinnet, men det kan vara bra att ha lite perspektiv på saker).

Precis. Det är ett bra påpekande i sammanhanget. Det var ju som du säger inte särskilt smart i längden, och definitivt en dumhet vi skulle sluta med. Men å andra sidan så har det ju inte lett till någon ekologisk katastrof heller.

Även om det är lite irriterande att sitta och skriva det här med Kalcium-40 i kroppen från Kinesiska provsprängningar () så har det inte lett till några större hälsoproblem heller.

 

[pacman42]

-9.8 just nu i Tuve, Göteborg. Vi får se om det går att vara självförsörjande. Naturligtvis kan vi fuska med import och fossil reservkraft men det hela handlar ju om att vi skall stänga kärnkraften och bara ha vind och sol jämte befintlig vattenkraft (eftersom vattenkraft inte heller gillas av EU) vilket jag finner orealistiskt.

Jag gör dock mitt för att rädda eltillgången i Sverige, jag har börjat värma huset med ved i kaminen istället nu när det blev kallt. Inte för att det gör så mycket för ekonomin då jag inte har timdebitering (lite sparar jag i alla fall), men man blir ju av med den råkalla känslan i huset i alla fall.

 

[Göran.W]

Det nämndes svängmassa och just det är ett jätte problem när vi får mindre svängmassa.
Enbart svängmassan kan initialt dom första sekunderna hålla uppe frekvensen och spänningen något och ger en lite respit vid ett större fel, så importen och effektuppgång hinner börja gå upp medan svängmassan fortfarande stabiliserar elnätet.
Vi var ytterst nära en systemkollaps den 10 september i år.
Det som räddade oss då var kärnkraftens svängmassa och att näten och överförnings förbindelserna var lågt belastade.
Frekvensen gungade då i hela norden på grund av ett fel på 1400 MW vilket motsvara O3:s effekt.
Vad händer då om O3 faller bort när nätet är hårt belastat.
https://unipower.se/sv/2020/norge-testade-ny-kabel-da-importerades-1400-mw-fran-sverige-av-misstag/

 

[Magnus E K]

He he, i URL:en blev det Sverige istället för Tyskland; någon som skrivit rubriken fel först och sen rättat?

 

[Alexn72]

Tänk om man hade organiserat digital svängmassa....

 

[lars_stefan_axelsson]

Tänk om man hade organiserat digital svängmassa....

Jag kommer då osökt att tänka på de gamla portabla ("walkman") CD-spelarna som marknadsfördes med "elektronisk stötdämpare".

 

[karlmb]

Tänk om man hade organiserat digital svängmassa....

Man borde iaf organisera styrning av merparten av landets alla vvb. Finns mkt lager där och de allra flesta skulle aldrig märka av 1-2 timmars avstängd vvb. Är ingen hemma går det ju att stänga 10 timmar på raken.

 

[pacman42]

Man borde iaf organisera styrning av merparten av landets alla vvb. Finns mkt lager där och de allra flesta skulle aldrig märka av 1-2 timmars avstängd vvb. Är ingen hemma går det ju att stänga 10 timmar på raken.

Det blir inte mycket att hämta där heller tyvärr. De flesta arbetar lågeffektivt över lång tid om man inte aktiverar "extra varmvatten". Industrins svängmassa är betydligt viktigare.

 

[Alexn72]

Det blir inte mycket att hämta där heller tyvärr. De flesta arbetar lågeffektivt över lång tid om man inte aktiverar "extra varmvatten". Industrins svängmassa är betydligt viktigare.

Med ca 2 miljoner hus och rimligen 1kw som lägsta så finns det potentiell sett 2gigawatt att tillgå om jag inte räknar fel

 

[pacman42]

Med ca 2 miljoner hus och rimligen 1kw som lägsta så finns det potentiell sett 2gigawatt att tillgå om jag inte räknar fel

Och hur stor del av dem kör verkligen samtidigt? 1/10? Hur stor del görs med el? 1/3? Hur många görs med direktverkande el? 1/2?

 

[Soltorp40]

Tänk om man hade organiserat digital svängmassa....

Tänk om trafikverket hade låtit bli att skaffa elektroniska omformare till järnvägsdriften.

Då hade de fått billigare anläggningar, och elnätet hade haft sin svängmassa.

Lyckligtvis har de på senare år faktiskt skaffat några nya roterande omformaraggregat och inga fler statiska! Detta beroende på högre verkningsgrad hos roterande omformare än hos elektroniken (det skiljer några procent). I början var det tvärt om, men när man började sätta synkronmaskinen för banpänningen (16 Hz) med lindning direkt för 16 kV, och inte 6 kV + transformator som det var förr, så tog de roterande täten!

Sanningen är att Ringhals, och även några andra ställen, kanske rentav Barsebäck, relativt enkelt kunde ordna roterande massa - de har redan både kraftledningar och maskiner (De kallades förr för generatorer, men det är ju i grunden en synkronmaskin, vilket är precis vad som behövs för att göra svängmassa.)

De stängda kraftverksblocken behöver koppla loss turbinsträngar från generatorn, och helst montera ett svänghjul i dess ställe, besikta kraftledning och rulla igång.