Övervakning i elcentral

[Micke i Hudik]

Jag skulle sätta ett fasövervakningsrelä på en egen trepolig dvärgbrytare,
då har du löst problemet med kabelareor och det finns inget annat som kan lösa ut dvärgen.

Sen kan du ha hjälpkontakter på de dvärgar och JFB som matar uppvärmning och kyl/frys.

Jag ser ingen anledning att övervaka varje enskild brytare (men det kanske inte var så du tänkte).

Om du bygger något eget får du tänka på att bakmatning via trefaslast kan lura 230V övervakning.
Du måste alltså mäta 400V mellan faserna för att se att en av faserna fallit bort.

Den här finns på Conrad.se

• Artikel nr.: 505858
• Fabrikatsnr.: 2390000
• EAN: 9008662002296

Jag funderade lite på hur diodmodulerna för fasindikering fungerar...

På t.ex. Malmberg står angivet:
"Signallampa med 3 st röda indikatorlampor för indikering av fasbrott eller avbrott på neutralledare. Ansluts över 3 faser (1,2,3) och gemensam neutralledare (4)."
https://www.malmbergs.com/Products/2154999

Hur är det med bakmatnings-problematiken för dessa diodmoduler?
Känner de av om en fas försvinner?
Eller kan även de bli lurade av bakmatning?

 

[Micke i Hudik]

Oavsett lösning är det inte vettigt att börja lägga in övervakning med diverse hobbyprylar direkt mot mätpunkter i din central. Och som tommib skrev tycker jag också att kludd med Nexa-puckar är än värre.

Däremot kanske du kan hitta ett övervakningsrelä på nätet till ett bättre pris och som nämndes tidigare sätta det direkt mot matningen före dina sektioner. Sätt sen hjälpkontakter på de komponenter JFB, PSA mm du vill övervaka. Till detta kan du sen koppla din insamling med enklare don som tex IO via Arduino, RPi osv utan att det behöver bli udda eller ge för den mer ovane ev faror. Sen givetvis gäller som sagt alltid att det är bättre att ligga längst ut i kedjan och kolla tex temp om det är det som är risken.

En fördel du får om du skaffar ett korrekt relä är att du får indikation för alla typer udda fel och asymmetrier tex en utlöst huvudsäkring kommer inte alltid fångas med de andra metoderna som tre reläer eller leksaks IO-kort mot nätspänningen osv. Så om du bara kunde få en önskning uppfylld välj en sån övervakning vad gäller elmatningen och hemautomatisera fram de andra aspekterna temp, fukt, vattenläckage lokalt där de uppkommer.

Om vi då bortser från "hobbyprylar" som kan hantera fjärrövervakning...
Hur ska man tänka då?

Jag har ju från början tänkt att den externa fjärrövervakningen skulle vara ett komplement.
Vad händer när internet försvinner? Internet är väl en övergående fluga, är det inte så?
Och när 7G kommer, då kanske mobilnätet totalhavererar för att aldrig komma åter.
Då tar vi fram filtarna och börjar kommunicera med röksignaler.
Jag har dock inga planer på att fjärrövervaka min elcentral via röksignaler, där går gränsen!

Men jag vill ju även då få en varning om någon JBR löst ut,
helst innan ungarna kommer och säger att glassen flyter omkring i frysboxen i källaren.

Min tanke har ju hela tiden varit att diodmoduler ska vara en del av den "interna" övervakningen.
Diodmodul som indikerar att faserna lever, och diodmoduler som indikerar utlösta överspänningsskydd (ÖS).
Och sedan har jag en tanke (som inte är färdigtänkt) att en ljudsignal i elcentralen ska larma om något är fel.
Helst ska då ljudsignalen larma vid utlöst JFB, utlöst ÖS, och helst även fasbortfall.

Min fråga blir då...
Hur löser man då denna "interna" övervakning?
Idéer på detta mottages tacksamt!

 

[elmont]

Man kan ju undra hur vi har klarat oss fram till idag utan större härdsmältor i våra hus??

 

[Fotografen]

För att vara lite surgubbe: Du skriver att det är problem med åskskador. Allt du räknar upp går i flisor vid åsksmäll, har sett sånt live med egna ögon. Satsa på enkelhet och robusta grejor istället som tål lite stryk. Sen något som mäter tempen i frysen, inomhus, fasspänningar osv och säger till om något är fel. Eller slutar skicka meddelanden om åskan slår ner...
Sen är det kul med teknik och prylar, men det som sköter basfunktionaliteten måste vara robust och tåla lite misshandel.

 

[GK100]

Jag funderade lite på hur diodmodulerna för fasindikering fungerar...

På t.ex. Malmberg står angivet:
"Signallampa med 3 st röda indikatorlampor för indikering av fasbrott eller avbrott på neutralledare. Ansluts över 3 faser (1,2,3) och gemensam neutralledare (4)."
[länk]

Hur är det med bakmatnings-problematiken för dessa diodmoduler?
Känner de av om en fas försvinner?
Eller kan även de bli lurade av bakmatning?

Det är inget annat än tre "lampor" kopplade från respektive fas till nolla alltså får man titta på modulen och om alla tre lyser är det ok. Som nämnts tidigare kan man lätt bli lurad tex om en huvudsäkring går och den tillhörande dioden lyser i stort fullt pga bakmatning via laster från andra faserna.

För priset av denna får du väl någon hjälpkontakt för dina JFB eller PSA det har du säkert mer nytta av.

 

[GK100]

Om vi då bortser från "hobbyprylar" som kan hantera fjärrövervakning...
Hur ska man tänka då?

Jag har ju från början tänkt att den externa fjärrövervakningen skulle vara ett komplement.
Vad händer när internet försvinner? Internet är väl en övergående fluga, är det inte så?
Och när 7G kommer, då kanske mobilnätet totalhavererar för att aldrig komma åter.
Då tar vi fram filtarna och börjar kommunicera med röksignaler.
Jag har dock inga planer på att fjärrövervaka min elcentral via röksignaler, där går gränsen!

Men jag vill ju även då få en varning om någon JBR löst ut,
helst innan ungarna kommer och säger att glassen flyter omkring i frysboxen i källaren.

Min tanke har ju hela tiden varit att diodmoduler ska vara en del av den "interna" övervakningen.
Diodmodul som indikerar att faserna lever, och diodmoduler som indikerar utlösta överspänningsskydd (ÖS).
Och sedan har jag en tanke (som inte är färdigtänkt) att en ljudsignal i elcentralen ska larma om något är fel.
Helst ska då ljudsignalen larma vid utlöst JFB, utlöst ÖS, och helst även fasbortfall.

Min fråga blir då...
Hur löser man då denna "interna" övervakning?
Idéer på detta mottages tacksamt!

Det är inget problem för dig att använda vilka hobbyprylar du vill så länge du i så fall ansluter dem till korrekta kontakter på tex övervakningsreläet, dina hjälpkontakter på brytare och signalkontakten på överspänningsskydden. Vill du ha någon lokal summer kopplar di bara den via samma hjälpkontakter på brytarna normalt har du en uppsättning NO och NC på varje samma med reläet som var uppe tidigare där fanns två fria kontakter. Så konventionellt lägger du dina ingångar på puckar, Arduino etc via normalt slutna kontakter och summern via parallella normalt öppna. Enda du får göra avkall på är summerfunktion från överspänningsskydden där finns normalt bara en kontakt och ska du använda den är det bättre till fjärrsignalen kan tyckas (själv ser jag det som överdrift precis som mycket av det andra men nu är det dina grejer).

 

[Robert-san01]

Kollat på Schneider och en Resi9 central?

 

[Electrony]

Då hade jag alltså uppfattat det rätt, att kabelarean måste vidhållas fram till en övervakning (oavsett vilken typ av övervakning), om man inte avsäkrar däremellan.

Om jag vill övervaka inkommande faser, då sätter jag alltså en trefasig normsäkring (Tex DVÄRGBRYTARE, 6A, 3P, B-TYP) före huvudbrytaren i elcentralen. Denna normsäkringen kopplar jag in med 6 mm2 trådar till huvudbrytaren tillsammans med inkommande matningskabel. Andra änden på normsäkringen ansluter jag med tex 0,75 mm2 trådar till diodmodulen. Diodmodulen placerar jag väl lämpligen mellan normsäkringen och huvudbrytaren, för att få en pedagogisk placering. Och från normsäkringen ansluter jag även med tex 0,75 mm2 till övrig fasövervakning (om det blir det av dig rekommenderade övervakningsreläet eller någon annan typ av övervakning återstår att se.)
Har jag uppfattat dig rätt där?

Det där med "säkerhetsbrytare eller cee-uttag" då?
Normsäkringar är ju godkända som frånskiljare.
Menar du att jag även måste ha en till frånskiljare (säkerhetsbrytare) om jag har någon typ av övervakning i en separat kapsling som sitter i direkt anslutning till normsäkringen?

Du har uppfattat mig rätt så när som på att jag anser att du skall koppla in dig efter huvudbrytaren.
Kopplar du in dig före bör du montera dom komponenterna före huvudbrytaren så att det framgår att det inte är kopplade via brytaren.
Jag skulle ta en B10*3 dvärgbrytare, den är troligen billigare än 6A varianten, det ger dig en extra grupp att koppla in förbrukare på om utrymmet tar slut.
Skillnaden i pris på 0,75 & 1,5 kvmm har ju ingen betydelse för så korta ledare.

När det gäller frånskiljning så har jag fattat det som att vissa fabrikat av dvärgbrytare är godkända men inte alla.
Det kan någon annan svara bättre på.

 

[Electrony]

Jag funderade lite på hur diodmodulerna för fasindikering fungerar...

På t.ex. Malmberg står angivet:
"Signallampa med 3 st röda indikatorlampor för indikering av fasbrott eller avbrott på neutralledare. Ansluts över 3 faser (1,2,3) och gemensam neutralledare (4)."
[länk]

Hur är det med bakmatnings-problematiken för dessa diodmoduler?
Känner de av om en fas försvinner?
Eller kan även de bli lurade av bakmatning?

Vet inte, har inte använt dem.

 

[Electrony]

Jag snabbtittade på det fasövervakningsrelä du hänvisade till...
Vid en snabbtitt kunde jag inte avgöra vilken information man får ut från detta relä.
Har du koll på detta?

Ser att det är två växlande signalkontakter.
Har ännu inte klurat ut vilka scenarier dessa signalkontakter meddelar.
Får man via signalkontakterna ut information om vilken fas som fallit bort?

Den ena kontakten växlar om minst en fas försvinner.
Den andra kontakten växlar om fasföljden ändras.
(Den kontakten kan t.ex. användas ihop med en kontaktor som växlar två faser för att få stickproppsansluten utrustning att automatiskt få rätt fasföljd.)

Så du får ingen indikation på vilken fas som fallit bort (det kanske finns något annat relä som gör just det).

Ett sådant relä är lämpligt för att stänga av laster som inte tål fasbortfall.

 

[Electrony]

Angående optokopplarkort

Sätter du sådana utanför elcentralen så måste du ha flera enkanalskort i varsina kapslingar, annars bryter du mot regeln om att inte ha flera grupper under samma lock (regeln gäller naturligtvis oavsett produkt).

Personligen vill jag ha så lite elektronik som möjligt i elcentralerna.

Det finns små reläer med 230V spole,
t.ex. RT424730 elfa art. 13721189
Sockel finns också.
Det kanske är ett alternativ i vissa tillämpningar t.ex. för övervakning av värmepump.
(VP-styrsystemets relä brukar vara slutande...)

 

[tommib]

Sätter du sådana utanför elcentralen så måste du ha flera enkanalskort i varsina kapslingar, annars bryter du mot regeln om att inte ha flera grupper under samma lock (regeln gäller naturligtvis oavsett produkt).

Just här kan man fundera på vad som är "utanför" elcentralen. Om jag skulle göra detta av någon anledning, vilket jag troligen inte skulle, så skulle jag sätta en lämplig kapsling kloss an mot elcentralen och dra ett lämpligt antal FK från optokopplarkortet till de grupper som ska övervakas. Skulle detta räknas som utanför elcentralen, eller bara en utbyggd del av den? Med tydlig uppmärkning på kapslingen torde riskerna kunna hållas ner till ett minimum. För min egen del skulle jag känna att det är ett betydligt säkrare sätt än att montera in kortet i den faktiska centralen och få klenspänningssidan nära nätspänning. En extern låda går att tydligt dela av på mitten, kanske till och med med en skiljevägg (vilket iofs går i en större central också).

Ett sådant montage gör också att övervakningen är relativt enkel att ta bort, det är bara att slå av centralen och ta ut alla trådar som går till lådan bredvid utan att röra något annat. Extra smidigt på Hager MCS som har två utgångar per dvärgbrytare.

Ang övervakning av värmepump så finns det kanske mer intelligenta sätt att övervaka på. Min Nibe F1245 har till exempel en summalarmutgång på ett växlande relä som då drar om pumpen larmar av någon anledning (eller blir strömlös). Då fångar man andra fel än strömbortfall.

 

[Electrony]

Just här kan man fundera på vad som är "utanför" elcentralen. Om jag skulle göra detta av någon anledning, vilket jag troligen inte skulle, så skulle jag sätta en lämplig kapsling kloss an mot elcentralen och dra ett lämpligt antal FK från optokopplarkortet till de grupper som ska övervakas. Skulle detta räknas som utanför elcentralen, eller bara en utbyggd del av den? Med tydlig uppmärkning på kapslingen torde riskerna kunna hållas ner till ett minimum. För min egen del skulle jag känna att det är ett betydligt säkrare sätt än att montera in kortet i den faktiska centralen och få klenspänningssidan nära nätspänning. En extern låda går att tydligt dela av på mitten, kanske till och med med en skiljevägg (vilket iofs går i en större central också).

Ett sådant montage gör också att övervakningen är relativt enkel att ta bort, det är bara att slå av centralen och ta ut alla trådar som går till lådan bredvid utan att röra något annat. Extra smidigt på Hager MCS som har två utgångar per dvärgbrytare.

Ang övervakning av värmepump så finns det kanske mer intelligenta sätt att övervaka på. Min Nibe F1245 har till exempel en summalarmutgång på ett växlande relä som då drar om pumpen larmar av någon anledning (eller blir strömlös). Då fångar man andra fel än strömbortfall.

Om en extern låda kloss an mot elcentralen, och som bara innehåller övervakningen kan klassas som en del av centralen vågar jag inte svara på.
Jag tycker inte heller att det verkar säkert med diverse kretskort i elcentralen.

Dagens värmepumpar har smartare övervakning än vissa äldre modeller.
Mina värmepumpar (en av villastorlek och en för lite större anläggningar) har reläer som sluter vid larm, men de drar inte vid strömavbrott.

 

[Micke i Hudik]

För att vara lite surgubbe: Du skriver att det är problem med åskskador. Allt du räknar upp går i flisor vid åsksmäll, har sett sånt live med egna ögon. Satsa på enkelhet och robusta grejor istället som tål lite stryk. Sen något som mäter tempen i frysen, inomhus, fasspänningar osv och säger till om något är fel. Eller slutar skicka meddelanden om åskan slår ner...
Sen är det kul med teknik och prylar, men det som sköter basfunktionaliteten måste vara robust och tåla lite misshandel.

Nje... "Satsa på enkelhet och robusta grejor istället som tål lite stryk."
Det är ju inte så lätt i dagens läge, när inte ens vanliga gammaldags glödlampor finns att köpa.
I dessa tidevarv innehåller ju det mesta känslig elektronik på ett eller annat sätt.

2014 hade jag en stor åsksmäll här som slog ut det mesta...
TV-apparater och TV-boxar.
Datorer, skrivare, NAS, hubbar.
Router, WiFi-accesspunkter, switchar, ADSL-modem och telefoner,
Lysrörsarmaturer och lågenergilampor.
Ja, det mesta, utom vitvaror och gammaldags glödlampor.

Varje sommar har något strukit med, trots att vi försöker dra ur elkontakter när det vankas åskväder.
Ganska lindrigt i sommar dock, bara ett ADSL-filter och ett telefonlednings-åskskydd.
Överspänningsskydd har vi haft, men bara typ 3 i uttagen.

Nu i sommar har jag flyttat ut elmätaren från den gamla elcentralen och lagt ner luftkabeln från inkommande stolpe till markkabel fram till nytt mätarskåp på husfasaden.
I samband med detta begärde jag att Ellevio skulle kontrollmäta jordtaget vid elstolpen. Så detta var de hit och kontrollmätte för några veckor sedan. Han som mätte trodde det var något fel på mätinstrumentet eftersom det inte gav något utslag. Men efter lite mer kontrollmätningar visade det sig att jordtaget vid min elstolpe var obefintligt. När han mätte jordtaget vid transformatorn visade det 50 ohm sammantaget på hela anläggningen, vilket tydligen var för högt även det. Så nu har Ellevio dragit igång ett ärende där de visst ska hit och gräva ner ett nytt jordtag vid min elstolpe.

Och när jag nu byter ut elcentralen ska jag sätta in riktiga typ 1+2+3 överspänningsskydd, så kanske jag klarar mig från åskskador bättre i framtiden.

Men som sagt, allt innehåller ju elektronik nu för tiden.
Och säger du att jag inte får ha någon dator, då tycker jag faktiskt att du är lite surgubbe.
Men annars uppskattar jag alla inlägg och synpunkter.

 

[Micke i Hudik]

Man kan ju undra hur vi har klarat oss fram till idag utan större härdsmältor i våra hus??

Fast åsksmällen vi hade här 2014 kändes ju lite som en härdsmälta i vårt hus.

Nåja, härdsmältan i Tjernobyl kanske var lite större.