Lustigt elfel - JFB löser ut
Halloj,
Har ett lustigt elfel som uppenbarar sig när jag slår på/använder min 1-Fas MAG svets (Migatronic Rallymig 161).
Det är nämligen så att den slår ut en 300mA jordfelsbrytare som går till värmepumpen.
Uttaget som svetsen är kopplad till, skyddas av egen 30mA jordfelsbrytare som förblir opåverkad.
Samma uttag använder jag till Varmluftspistol, grovdammsugare etc. utan att lösa ut någon JFB.
För saken skull har jag flyttat svetsen och anslutit den till ett uttag kopplat till en annan JFB med samma resultat.
Jag har en nollskena som inkommande nolla är ansluten till, från denna är det distribuerat nolla till alla 4 JFB i centralen. L1/L2/L3 är sytt mellan jordfelsbrytarna. Alla jordfelsbrytare har egen nollskena.
Prövat att slå av säk-brytare och säkringar till VP, men det löser ändå. Kopplar jag bort skyddsjorden löser den fortfarande, men kopplar jag ifrån Neutralledaren till VP så slutar den att lösa
Har i vintras haft problem med JFB till VP som jag inte kunnat härleda till någon orsak. En gång sammanföll det med svetsning men jag dömde ut den teorin. Men idag hände det igen och efter lite laborationer har jag konstaterat att där ligger felet. Mätte jordfelsbrytaren med instrument i vintras när den spökade och den uppfyller standarden för utlösningstid och utlösningsström.
Dels löser den ut direkt när jag slår igång svetsen, men det går att återställa den. När jag väl börjar svetsa så löser den igen.
Svetsen är av invertertyp, funderar på om det är något med frekvensaren som gör att JFB börjar spöka?
Ideér?
Har ett lustigt elfel som uppenbarar sig när jag slår på/använder min 1-Fas MAG svets (Migatronic Rallymig 161).
Det är nämligen så att den slår ut en 300mA jordfelsbrytare som går till värmepumpen.
Uttaget som svetsen är kopplad till, skyddas av egen 30mA jordfelsbrytare som förblir opåverkad.
Samma uttag använder jag till Varmluftspistol, grovdammsugare etc. utan att lösa ut någon JFB.
För saken skull har jag flyttat svetsen och anslutit den till ett uttag kopplat till en annan JFB med samma resultat.
Jag har en nollskena som inkommande nolla är ansluten till, från denna är det distribuerat nolla till alla 4 JFB i centralen. L1/L2/L3 är sytt mellan jordfelsbrytarna. Alla jordfelsbrytare har egen nollskena.
Prövat att slå av säk-brytare och säkringar till VP, men det löser ändå. Kopplar jag bort skyddsjorden löser den fortfarande, men kopplar jag ifrån Neutralledaren till VP så slutar den att lösa
Har i vintras haft problem med JFB till VP som jag inte kunnat härleda till någon orsak. En gång sammanföll det med svetsning men jag dömde ut den teorin. Men idag hände det igen och efter lite laborationer har jag konstaterat att där ligger felet. Mätte jordfelsbrytaren med instrument i vintras när den spökade och den uppfyller standarden för utlösningstid och utlösningsström.
Dels löser den ut direkt när jag slår igång svetsen, men det går att återställa den. När jag väl börjar svetsa så löser den igen.
Svetsen är av invertertyp, funderar på om det är något med frekvensaren som gör att JFB börjar spöka?
Ideér?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Jag tycker att du själv är inne på rätt idé. Svetsen orsakar högfrekventa störningar på spänningen som via EMC-filter i pumpen triggar JFBn. Att du har TN-S- matning till centralen underlättar tydligen för störningen att fortplanta sig via N till pumpen.
En JFB av typ F eller B skulle kunna avhjälpa problemet. Men egentligen är det svetsen som ska åtgärdas med något filter.
En JFB av typ F eller B skulle kunna avhjälpa problemet. Men egentligen är det svetsen som ska åtgärdas med något filter.
Tack för inspel @Bo.Siltberg
Det räcker med att värmepumpens Neutralledare är ansluten till JFB, dvs kopplar jag ifrån faserna samt skyddsjorden till VP så löser den fortfarande.
Så teorin är att de högfrekventa störningarna går via neutralledaren och via filter i VP på något vis jordas ner? Via rörsystemet kanske, har en cirkulationspump som inte försörjs via VP så det är ju en möjlig väg till jord.
Håller med om att "felet" bör åtgärdas vid källan och inte vid symptomet.
Har dock obefintlig koll på nätfilter och vad man bör titta på, känns som att man behöver veta hur störningen ser ut innan man väljer filter?
Det räcker med att värmepumpens Neutralledare är ansluten till JFB, dvs kopplar jag ifrån faserna samt skyddsjorden till VP så löser den fortfarande.
Så teorin är att de högfrekventa störningarna går via neutralledaren och via filter i VP på något vis jordas ner? Via rörsystemet kanske, har en cirkulationspump som inte försörjs via VP så det är ju en möjlig väg till jord.
Håller med om att "felet" bör åtgärdas vid källan och inte vid symptomet.
Har dock obefintlig koll på nätfilter och vad man bör titta på, känns som att man behöver veta hur störningen ser ut innan man väljer filter?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Ja, det glömde jag nämna. Pumpen är uppenbarligen jordad på något annat sätt. Annars går inte teorin ihop.
Det är ett problem som inte är så lätt att komma åt. Egentligen är det tillverkaren som ska åtgärda detta. Det är säkert ett känt problem. Men det krävs troligen lite tjat för att få dem att acceptera att felet kan ligga hos dem och att få dem att hjälpa till. Vi pratar om högfrekvent belastningsström. Jag vet inte hur man smetar ut sånt och får bort de högfrekventa komponenterna. Om de själva försöker filtrera bort dem mot jord så kommer ju den JFB som skyddar svetsen att lösa istället. Men man kan i alla fall börja med tillverkaren. De kanske redan skriver något om JFB i sin bruksanvisning.
Man kan ju sök, om inte fel så lösningar i din anläggning också. TN-S är ju bra, men inte om N-ledaren är lång och klen jämfört med belastningsströmmen. Hade du haft TN-C till centralen hade du troligen inte haft problemet. Men det kanske uppstår andra problem som fortplantar sig via skyddsledaren istället. Så vad har du för längd och area på din huvudledning?
Sedan har vi JFBn till pumpen. Den uppför sig säkert rätt när du mäter den. Men hur uppför den sig vid höga frekvenser?
Det behöver inte vara fel på denna JFB, eller skillnad mot de andra som skyddar andra grupper. Det krävs ju också ett EMC-filter av en viss storlek för att framkalla felet, och ett sådant sitter tydligen i pumpen. Sådana ska inte kunna gå sönder åt fel håll, dvs bli extra känsliga, men man vet aldrig.
Det svåra är som sagt att ta reda på var felet finns. Men därefter kan det bli lika svårt att hitta rätt ställe att åtgärda det på. För din del skulle jag söka ett uttag nära mätarskåpet för svetsen. Det beror på hur mycket tid, tjat o pengar du vill lägga ned på felsökningen...
Det är ett problem som inte är så lätt att komma åt. Egentligen är det tillverkaren som ska åtgärda detta. Det är säkert ett känt problem. Men det krävs troligen lite tjat för att få dem att acceptera att felet kan ligga hos dem och att få dem att hjälpa till. Vi pratar om högfrekvent belastningsström. Jag vet inte hur man smetar ut sånt och får bort de högfrekventa komponenterna. Om de själva försöker filtrera bort dem mot jord så kommer ju den JFB som skyddar svetsen att lösa istället. Men man kan i alla fall börja med tillverkaren. De kanske redan skriver något om JFB i sin bruksanvisning.
Man kan ju sök, om inte fel så lösningar i din anläggning också. TN-S är ju bra, men inte om N-ledaren är lång och klen jämfört med belastningsströmmen. Hade du haft TN-C till centralen hade du troligen inte haft problemet. Men det kanske uppstår andra problem som fortplantar sig via skyddsledaren istället. Så vad har du för längd och area på din huvudledning?
Sedan har vi JFBn till pumpen. Den uppför sig säkert rätt när du mäter den. Men hur uppför den sig vid höga frekvenser?
Det behöver inte vara fel på denna JFB, eller skillnad mot de andra som skyddar andra grupper. Det krävs ju också ett EMC-filter av en viss storlek för att framkalla felet, och ett sådant sitter tydligen i pumpen. Sådana ska inte kunna gå sönder åt fel håll, dvs bli extra känsliga, men man vet aldrig.
Det svåra är som sagt att ta reda på var felet finns. Men därefter kan det bli lika svårt att hitta rätt ställe att åtgärda det på. För din del skulle jag söka ett uttag nära mätarskåpet för svetsen. Det beror på hur mycket tid, tjat o pengar du vill lägga ned på felsökningen...
Man kan lika gärna misstänka att felet ligger i VP och/eller 300 mA JFB. Med de lyckade försöken att köra via olika uttag under skilda JFB är det mycket som talar för det.
En vettig 100/300 mA JFB som inte har krav att uppfylla parametrarna gällande personskydd ska normalt vara utförda så att de inte lider av TS problem. Nu finns ju en stor variation bland fabrikaten med en hel del skräp och givetvis möjligheten till en felaktig individ oavsett.
Så att kolla lite på VP interna uppbyggnad och felsöka utesluta den så kommer nog ett byte av JFB in som god tvåa i detta fallet. Just att tillslaget av svetsen löser ut den pekar mindre mot konventionella EMC problem det kommer mer in under själva svetsningen i så fall.
En vettig 100/300 mA JFB som inte har krav att uppfylla parametrarna gällande personskydd ska normalt vara utförda så att de inte lider av TS problem. Nu finns ju en stor variation bland fabrikaten med en hel del skräp och givetvis möjligheten till en felaktig individ oavsett.
Så att kolla lite på VP interna uppbyggnad och felsöka utesluta den så kommer nog ett byte av JFB in som god tvåa i detta fallet. Just att tillslaget av svetsen löser ut den pekar mindre mot konventionella EMC problem det kommer mer in under själva svetsningen i så fall.
Konstaterade det med när jag skissade lite igår. Tänker att ett filter isf. kanske gör sig bäst på Neutralledaren innan JFB till svetsen. på den oskyddade nollskenan.
Huvudledning mellan fasadmätarskåp och elcentral är 8-9 meter och är en PEX-isolerad 5G6, samma typ av kabel gå till värmepumpen som står 5 meter bort.
Bra fråga, har reflekterat över att JFB kan vara felaktig såklart men inte klurat hur jag kan stresstesta den.
Ett alternativ är att jag tillfälligt byter plats på en 30mA och 300mA JFB och ser om även 30mA kommer lösa på pumpen.
Bra idé, har faktiskt ett uttag som matas direkt från mätarskåpet. Den ska jag pröva vid tillfälle!
Jag tänker att VP gör det den ska, dvs något slags transientskydd som ska skydda invertern jordar ner störningarna för att skydda komponenterna. Sen kan såklart skyddet vara felaktigt valt, att invertern inte kommer ta skada av störnignarna.GK100 skrev:
Men ska pröva att byta plats på en 30mA och en 300mA och se om felet förflyttar sig eller stannar kvar. Då kan vi iaf konstatera om JFB är känslig.
Precis vid tillslaget blir det ett rejält spänningsfall som märks av på LED belysningen.
Sitter nån likriktarbrygga och feta kondensatorer som ska laddas upp tänker jag.
Frekvensomformaren kanske också hamnar i ett "upstartläge" där den leker lite under initieringen.
Du får tänka på att som sagt en frisk 100/300/500 mA JFB inte ska lösa ut för något som inte andra inviolverade 30 mA också löser för. Och om svetsen som nu triggar får du se det som att i de flesta realistiska fall finns obalansen, störningen även med i kretsen som går via skyddet 30 mA där den är inkopplad.
Nu har du testat med bara N inkopplad du kan göra motsvarande med bara en av faserna och se hur ev filter i VP beter sig. Att göra jobb med att flytta brytare kan du nog hoppa över. Koppla VP utan JFB eller ordna en som är korrekt eller mät och konstatera hur det ligger till det är alltid intressant.
Nu har du testat med bara N inkopplad du kan göra motsvarande med bara en av faserna och se hur ev filter i VP beter sig. Att göra jobb med att flytta brytare kan du nog hoppa över. Koppla VP utan JFB eller ordna en som är korrekt eller mät och konstatera hur det ligger till det är alltid intressant.
Men om det är just värmepumpen som har ett "bra" filter som kopplar störningen till jord? Det borde kunna förklara varför just den jfb bryter.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Det är sant att det är nog inte enbart N-ledaren som förmedlar störningen här utan även fasledarna. Dvs svetsens JFB ser inget fel utan ser störningen som normal belastningsström.
9 meter 6 mm² borde vara starkt nog för att dämpa störningen mellan N-PE, eller inte.
Med fler tester kanske man kan lära sig något.
9 meter 6 mm² borde vara starkt nog för att dämpa störningen mellan N-PE, eller inte.
Med fler tester kanske man kan lära sig något.
I princip inget normalt filter är så "bra" att ev överlagring på N kommer lösa ut en JFB av den typen vid förhållanden som TS beskriver. Det som nämndes med uppladdning av kondensatorbank osv vid nättillslag är snarare typiskt för vad som ibland falskt kan lösa de normala JFB i matningen till svetsen. Ett fenomen ganska vanligt vid större lysrörsanläggningar av konventionell typ med drossel som förkoppling och parallellkompensering med konding i varje armatur.H hempularen skrev:
TS har ju ett inttessant praktikfall där någon mätning vore bra och inte flytta runt delar i onödan. Att JFB till VP inte är helt kurant trots att den fungerar är ganska säkert oavsett.
Vad är det för JFB du har där? Och vad är det för mätdata du har fått som du ser som OK för den?K KjellTimell skrev:
Det finns många mer eller mindre vanliga fenomen som falskt både löser och kan hindra JFB från att fungera. En del av dessa faller under Martin Lundmarks käpphäst med sk supratoner och kanske vi ska göra en liten tråd på det temat och hur JFB på olika sätt görs selektiva, korttidsfördröjda osv.
Som sagt i ditt fall mycket osannolikt att din JFB som löser är korrekt eller lämplig att användas där.
Är en Hager Typ A 300mA, 25A inköpt och installerad för 5 år sedan.
Har svetsat med svetsen tidigare utan problem, problemen har uppkommit efter byte av Bergvärmepumpen i Augusti 2022. Från on/off till inverterstyrd maskin.
Här är testerna, inga sofistikerade.. dvs inte kollat med oscilloskåp.
Första bilden visar att den höll tätt mot 150mA i över 1 sekund.
Andra bilden visar vid vilken felström den löser
och sista bilden visar hur snabbt den löser.
Redigerat:
K KjellTimell skrev:
Hej KjellTimell
Det finns en logisk koppling mellan att du har bytt bergvärmepumpen från on/off till inverterstyrd maskin (som då rimligen innehåller ett EMC-filter), användning av svets (som rimligen genererar switchbrus ”supraharmonics”) samt jordfelsbrytare som löser ut.
