Litet kök med självdrag: placera spis i relation till f-don?

[Chrzan]

FÖRUTSÄTTNINGAR:
Litet men trassligt projekt; ett i grunden fint funkishus anno 1943, tyvärr offer för en slarvig ”upprustning” 1992 då man helt övergav de ursprungliga skorstensstockarna, drog nya frånluftskanaler (dock av någon obegriplig anledning fortfarande självdrags*) i stort sett parallellt med de gamla genom hela huset (med en massa extra schakt i de redan små lägenheterna), anslöt grannens köksavlopp till ”vårt” genom ett otätat hål i skiljeväggen (de var ursprungligen prydligt separerade...), och… lät det grova, nu gemensamma avloppsröret braka rakt igenom gasspisen ("Jennie 2000" från 70-talet, kan ses på Malmö Tekniska Museum😎).

Frånluftskanalen och -donet (felaktigt, men det byter vi), finns i det extra schaktet intill köksdörren, se bild. Det finns som ni ser på originalplanen ett friskluftsintag, plus ett extra med dragning i bjälklaget till f.d. skafferi, på den motsatta långväggen.
Rummet är ca 23 m3. Det bor en person i lägenheten, men hon gillar matlagning, långkok och brödbak.

PROJEKTET:
Jag lägger nu pussel med placeringar av kyl/frys, (gas)spis/(el)ugn, recirkulationsfläkt, diskbänk, en framtida diskmaskin, samt mitt i detta lite vettig beredningsyta (finns ingen idag). Detta utan att krocka med avlopps- och gasrör, sabotera den lilla matplatsen, och/eller sabotera ventilationen. Har nog lite kreativa lösningar på det mesta, men just ventilationen kan det ju vara känsligt med i ett självdragshus.

Som ni ser på vyn (som visar alt. A) är vi rätt låsta av bl a avloppsröret, särskilt läget för anslutningen från grannen (se foto, och instreckat på vyn). Vi får ställa kyl/frys på en hög sockellåda där det får passera, men spis/ugn kan ej hamna mittför sticket från grannen, och fullhög diskmaskin ingenstans på den sträckan. Ugnen får vi antingen välja kompaktugn (h 450), hitta en kombispis med en hög utdragslåda som vi kan hantera som våra föregångare 1002 - eller (helst) slippa problemet och placera den enligt alternativ B (vid A och C måste den ändå stå över avloppet, även om det är "vårt" förlängda). Vilket leder till...

...FRÅGOR:
1. Den funktionellt bästa (eller tja, minst dåliga) placeringen av spisen (B i min skiss) är troligen inte optimal ur ventilationssynpunkt. Risken är väl att spisen/ugnen värmer den inkommande friskluften på för långt avstånd från frånluftsdonet. Eller målar jag fan på väggen?

2. Man ska väl inte heller dra till med en alltför kraftfull (recirkulations)fläkt så man riskerar "felvändning" av luftflödet.

Tacksam om jag får hålla er som kan detta bättre än jag i handen så jag inte gör nåt dumt med den redan darriga ventilationen.

* Självdraget funkade nästan misstänkt bra mitt i varmaste sommaren, det sa bara ”slurp” vid mitt klassiska trådtest, grannhuset fick frånluftsfläktar på taket under samma ombyggnad, och det står "frånluft" i senaste energideklarationen - så vi undersöker just nu detta mysterium. Hittar inga ritningar och ännu ingen anträffad styrelsemedlem som har koll, eller åtminstone nyckel till vind/taklucka... och jag siter själv i en annan stad)

 

[BirgitS]

Vilket fint kök!
Jag hoppas att ni försöker sälja det.

En möjlighet är att de ursprungliga kanalerna i skorstensstockarna blev otäta så att matos spreds mellan lägenheterna och man därför drog nya.

Det finns som ni ser på originalplanen ett friskluftsintag, plus ett extra med dragning i bjälklaget till f.d. skafferi, på den motsatta långväggen.

Det brukar man sätta igen när man inte längre har ett kallskafferi.

1. Den funktionellt bästa (eller tja, minst dåliga) placeringen av spisen (B i min skiss) är troligen inte optimal ur ventilationssynpunkt. Risken är väl att spisen/ugnen värmer den inkommande friskluften på för långt avstånd från frånluftsdonet. Eller målar jag fan på väggen?

Det ska inte vara inkommande friskluft i ett kök. I ett litet kök med bara dörrar, och inte stora öppningar mot andra rum, så tror jag att en frånluftsdon fungerar tillräckligt bra när det gäller att transportera ut vattenånga etc. från matlagningen oavsett var det sitter. Boverket skriver väl att det ska vara i närheten eller något liknande.

2. Man ska väl inte heller dra till med en alltför kraftfull (recirkulations)fläkt så man riskerar "felvändning" av luftflödet.

Det här förstår jag inte. Kan du förklara mer?

Tyvärr har jag svårt att hänga med i dina olika alternativ och varför ni inte har valt att K/F placeras på andra väggen och diskhon framför grannens avloppsrör t.ex.

Behövs det en matplats som är större än för 2 personer?

 

[Chrzan]

Vilket fint kök!
Jag hoppas att ni försöker sälja det.

Tack! Nej, här ska inte säljas något. Det var kärlek vid första ögonkastet från min unga uppdragsgivares sida när hon nyligen slog till. Nu behöver hon bara lite hjälp att även kunna leva i lägenheten 😆

En möjlighet är att de ursprungliga kanalerna i skorstensstockarna blev otäta så att matos spreds mellan lägenheterna och man därför drog nya.
Det brukar man sätta igen när man inte längre har ett kallskafferi.

Säkert, men jag som rotat i gamla hus i ett antal årtionden har aldrig sett en så slarvig och brutal "renovering".Inte bara, eller ens främst, ventilationen, men nu ska jag inte fara ut i ett OT.

Det ska inte vara inkommande friskluft i ett kök. I ett litet kök med bara dörrar, och inte stora öppningar mot andra rum, så tror jag att en frånluftsdon fungerar tillräckligt bra när det gäller att transportera ut vattenånga etc. från matlagningen oavsett var det sitter. Boverket skriver väl att det ska vara i närheten eller något liknande.

Jo, ventilerna i själva köket bör sättas igen, men nu öppnar vi brett (vilket anas på min plan) mot det angränsande rummet och då kommer saken i lite annat ljus. Dessutom är huset byggt i lättbetong med misstanke om radon, så vi avvaktar den utredningen innan vi minskar på friskluftsintagen.

Det här förstår jag inte. Kan du förklara mer?

Jag menar att fläkten är så kraftig att den "suger" luft åt fel håll från sjalvdragskanalen, trapphuset, badrummet och (indirekt) grannar.

Tyvärr har jag svårt att hänga med i dina olika alternativ

Det är alternativ "B" som skickar ut spis/ugn långt mot fönsterväggen, som vore mest funktionellt och lättast att hantera installationsmäsigt. Men min stora osäkerhet gäller alltså om spis/ugn/fläkt då kommer för långt från det befintiga läget för frånluftsdonet/kanalen.

och varför ni inte har valt att K/F placeras på andra väggen och diskhon framför grannens avloppsrör t.ex.

"Skänken" på motsatta köksväggen är bara knappa 500 mm djup, och särskilt ett kylskåp skulle peta långt in i dörröppningen. Dessutom är den original och värd att vara rädd om. Men visst, jag har ett alternativförslag där vi river en bit av den tunna plankväggen mot rummet, bygger en nisch på rumssidan och fäller in kyl/frysen - den "bulan" skulle ändå döljas i den skjutdörrsgarderob du kan ana på planritningen.
Det skulle dock kräva dels en omläggning av gasinstallationen (som märkligt nog kommer från DEN sidan köket, notera hur röret slingrar sig över köksdörren), och dels en sidoförflyttning av den synnerligen platsbyggda skänken, vilket är tveksamt om den tål...

Sa jag att det var ett trassligt projekt...?

Behövs det en matplats som är större än för 2 personer?

Ja. Det finns inget utrymme att dubblera en matplats i vardagsrummet.

 

[BirgitS]

Tack! Nej, här ska inte säljas något. Det var kärlek vid första ögonkastet från min unga uppdragsgivares sida när hon nyligen slog till. Nu behöver hon bara lite hjälp att även kunna leva i lägenheten

Vad härligt!
Det lät som så stora ändringar att det inte gick att ha kvar det gamla.

Dessutom är huset byggt i lättbetong med misstanke om radon, så vi avvaktar den utredningen innan vi minskar på friskluftsintagen.

Luften som kom in i skafferiet skulle inte bidra till friskluften i köket/lägenheten. Det är meningen att frånluften i köket ska se till att dra in friskluft i sov- och vardagsrum så om du har friskluft i köket så minskar tilluften i de andra rummen, vilket ju inte är bra ur t.ex. radonhänseende.

Jag menar att fläkten är så kraftig att den "suger" luft åt fel håll från sjalvdragskanalen, trapphuset, badrummet och (indirekt) grannar.

En recirkulerande fläkt skickar ju ut luft i samma takt som den tar in luft så den drar inte in luft någonstans ifrån.

Jag återkommer i morgon när jag har mer tid.

 

[Chrzan]

Vad härligt!
Det lät som så stora ändringar att det inte gick att ha kvar det gamla.

Nej, det är i grunden ett mycket fint funkishus med de grundläggande kvaliteterna i behåll. Vi gräver fram och tar vara på sådant som överlevt 90-talsmisshandeln.

Luften som kom in i skafferiet skulle inte bidra till friskluften i köket/lägenheten. Det är meningen att frånluften i köket ska se till att dra in friskluft i sov- och vardagsrum så om du har friskluft i köket så minskar tilluften i de andra rummen, vilket ju inte är bra ur t.ex. radonhänseende.

Jag får motstridiga bud på detta, särskilt som folk numera tillbringar hela sin vakna tid i köket, men jag är helt med på logiken i ditt resonemang. Inget kommer ändå att hända före radonmätningen, som startar oktober.

En recirkulerande fläkt skickar ju ut luft i samma takt som den tar in luft så den drar inte in luft någonstans ifrån.

Nej, den ändrar inte in/ut-balansen. Men den (fackmän) som avråder från det långa avståndet gör det av en annan anledning, som låter lite övertygande (men jag är som sagt osäker). Den luft en sådan fläkt skickar ut igen är visserligen fettfiltrerad men gärna rejält ångmättad. Sitter fläkten långt borta från frånluftsdonet, hinner den fuktiga luften svalna och sjunka ner igen innan den når dit. Dvs man skickar inte iväg lika mycket av den matlagningsfukt som man ju helst vill bli av med, så långt det nu går.
Man kan dock fråga sig vad som är "långt borta" och hur termiken funkar i detta lilla rum.
.
Känns som jag borde kunna detta bättre än jag tydligen gör. Tack för att du orkar reda i detta.

 

[BirgitS]

Precis, i ett så litet kök kan man knappast uppnå "långt borta". Det är ju inte fråga om att man slår ihop 10 kvm kök med 25 kvm vardagsrum och flyttar köket till andra änden av det hopslagna rummet, för då kan man ju inte ha kvar frånluften där den satt i det gamla köket.

Därför tycker jag att alternativ B kan fungera. Men det kan ju vara bra att undvika öppna hyllor som får fett/ånga på sig.
Ännu bättre vore det med smalare skåp i ändarna för att få mer i mitten, som är bästa matlagningsplatsen, men det ska ju gå ihop med befintliga skåp också.

Ja. Det finns inget utrymme att dubblera en matplats i vardagsrummet.

Nu vet jag inte hur gammal din dotter är eller hur hon och hennes kompisar lever men när sonen var så där 20-25 år så satt han och hans kompisar alltid och åt i vardagsrumssoffan, för att det var trevligare, fast den lägenheten hade ett stort matbord också.

Frånluftskanalen och -donet (felaktigt, men det byter vi), finns i det extra schaktet intill köksdörren, se bild.

Har det fått en anmärkning på OVK?
För att ändra något som har med ventilationen att göra behöver man tillstånd av styrelsen.

 

[Chrzan]

Precis, i ett så litet kök kan man knappast uppnå "långt borta". Det är ju inte fråga om att man slår ihop 10 kvm kök med 25 kvm vardagsrum och flyttar köket till andra änden av det hopslagna rummet, för då kan man ju inte ha kvar frånluften där den satt i det gamla köket.

Därför tycker jag att alternativ B kan fungera. Men det kan ju vara bra att undvika öppna hyllor som får fett/ånga på sig.

Det var ju bl a sådant som gjorde mig tveksam till avståndet. Öppna hyllor vill hon inte avstå och jag förstår henne - det gör det lilla köket mycket ljusare och luftigare. Nog inte förhandlingsbart.
Du har faktiskt, med denna påminnelse, nästan övertygat mig om att vi ska avstå alternativ B. Om det nu inte funkar att dra imkanalen uppe längs taket (som jag ju antyder på ritningen) så den "renade" luften släpps nära frånluftsdonet? Då "offrar" man bara skåpet/hyllan över kyl/frysen för nedsmutsning, vilket ändå är tänkt i ala alternativ.
Man får visserligen lösa frågan om rengöring av en så pass lång kanal (samt övertyga lägenhetsägaren om att den ska regngöras...). Ökad brandrisk?

Blir tryckfallet för stort på den sträckan (ca 2,5 m plus 0.5 m i djupled)?
I själva frånluftskanalen är det som nämnt rejält drag:

* Självdraget funkade nästan misstänkt bra mitt i varmaste sommaren, det sa bara ”slurp” vid mitt klassiska trådtest, grannhuset fick frånluftsfläktar på taket under samma ombyggnad, och det står "frånluft" i senaste energideklarationen - så vi undersöker just nu detta mysterium. Hittar inga ritningar och ännu ingen anträffad styrelsemedlem som har koll, eller åtminstone nyckel till vind/taklucka... och jag siter själv i en annan stad)

Jag är ändå lite tveksam till en gasspis så nära matbordet, men det får kökets ägare avgöra 😇

Ännu bättre vore det med smalare skåp i ändarna för att få mer i mitten, som är bästa matlagningsplatsen, men det ska ju gå ihop med befintliga skåp också.

På denna sida finns inga befintliga skåp (bef. diskbänkskskåpet är bortom räddning). Men vi är låsta av läget på grannens avloppsrör (det sneda streckade sticket på min vy), h=400 ö.g., som varken kan hamna bakom spisen eller diskmaskinen. Därav det "onödigt" breda lådskåpet intill kyl/frysen.
En normalhög diskmaskin kan f.ö. inte hamna någonstans på den sträckan, och spis/ugn endast om dess botten är högre än 300 mm ö.g (höjden på själva avloppsröret som ska passera inunder).

Alternativ B är det som bäst undviker dessa krockar och ger bredaste beredningsytan i mittzonen. Vill man ha en fullhög diskmaskin, måste den dock hamna mellan spis och vask, vilket ju inte är så lämpligt rent funktionellt.

I alternativ A finns en bra sammanhängande beredningsyta, men då inte mellan spis och vask. Samt krav på ugn med botten över 300 mm ö.g. som förutsättning.

Vilket av allt detta som är bäst (eller snarare minst dåligt) är nog en smakfråga, så det får hänga på hur lätt det är att reda ut rent tekniskt.
(skrev jag något om "trassligt"...?)

Nu vet jag inte hur gammal din dotter är eller hur hon och hennes kompisar lever men när sonen var så där 20-25 år så satt han och hans kompisar alltid och åt i vardagsrumssoffan, för att det var trevligare, fast den lägenheten hade ett stort matbord också.

Haha, känns igen från hennes tonårs- och studenttid, men nu är de stadgade 30-plussare med gemensam matlagning och fin middag snarare än chips & öl i soffan som preferens. 90% av tiden trängs allihop kring (det nu minimala) köksbordet och försöker laga mat ihop 🙃.

Har det fått en anmärkning på OVK?
För att ändra något som har med ventilationen att göra behöver man tillstånd av styrelsen.

Ja, blir en dialog med styrelsen oavsett, vi planerar ju fler ingrepp som det ska samrådas om.
"Ventilationskontroll (OVK): Inte utförd" enligt senaste Energideklarationen (2034-05-07). En tyvärr generellt mycket passiv brf som vi nog kommer att sätta lite fart på.

 

[BirgitS]

Alternativ B är det som bäst undviker dessa krockar och ger bredaste beredningsytan i mittzonen. Vill man ha en fullhög diskmaskin, måste den dock hamna mellan spis och vask, vilket ju inte är så lämpligt rent funktionellt.

Jag tror inte att det är något större problem i och med att hon är själv i köket för det mesta och om de är minst 3 som lagar mat så kommer diskmaskinen vara i vägen var den än är.

Haha, känns igen från hennes tonårs- och studenttid, men nu är de stadgade 30-plussare med gemensam matlagning och fin middag snarare än chips & öl i soffan som preferens. 90% av tiden trängs allihop kring (det nu minimala) köksbordet och försöker laga mat ihop 🙃.

Ja, då är det skillnad förstås.

Om det nu inte funkar att dra imkanalen uppe längs taket (som jag ju antyder på ritningen) så den "renade" luften släpps nära frånluftsdonet?

Missade/missförstod nog det och det låter väl som en bra idé. Men oavsett om det är recirkulation eller utblås så blir det en del fett och ånga i köksluften som med tiden avsätter sig här och där. Det är inte utan anledning som de som inte har skåp som går ända upp i taket har rätt besvärlig rengöring ovanpå skåpen. Jag vet att det sitter en del fett på undersidan av våra skåp bredvid fläkten.

Men ibland får man ta den nackdelen för att vinna något annat.

 

[Chrzan]

(...) det låter väl som en bra idé.

Tack. Ser du inga problem med ev. tryckfall, rensning och/eller ökad brandrisk så kan jag i alla fall med rent samvete presentera B som ett vettigt alternativ för dottern.

Men oavsett om det är recirkulation eller utblås så blir det en del fett och ånga i köksluften som med tiden avsätter sig här och där. Det är inte utan anledning som de som inte har skåp som går ända upp i taket har rätt besvärlig rengöring ovanpå skåpen. Jag vet att det sitter en del fett på undersidan av våra skåp bredvid fläkten.

Men ibland får man ta den nackdelen för att vinna något annat.

Ja, det är så vi bägge tänker. Den rumsliga vinsten är dramatisk, och det är sällan dessa hälsosamma ungdomar steker mat. Däremot ofta ångande långkoksgrytor, så det är mer fukten som riskerar att bli ett problem (och den tas ju inte om hand av en recirkulationsfläkt).

Det hör till saken att hyllorna är av egensågad formplywood på Sparringkonsoler. Enkla att rengöra/byta/ta ner, och ingen större felinvestering om hon tröttnar och vill byta till skåp. Dessutom sitter det en enkel rullgardin före, som man kan dra ner under matlagning - bara att tvätta eller byta tyget om/när det blivit sunkigt:

 

[BirgitS]

Tryckfall: Nej, det är ju ett öppet rör så jag har svårt att tro att det spelar någon roll att det är böjt en gång och är 1-2 m längre.

Rensning: Bara att ta ner eller byta rör om det skulle bli ett problem, men kolfilterfläkten här har suttit i drygt 20 år utan att rensas. Röret/slangen sitter bakom en kryddhylla så jag vet inte ens hur den ser ut och den lär väl mynna på ovansidan av fläktskåpet bakom takanslutningen.

Brandrisk: Nej, den vanliga brandorsaken är nog torrkokning på hällen och då spelar det ingen roll hur långt fläktröret är.

Ni verkar kunna ta hand om någon hylla blir skadad på ett eller annat sätt så det verkar helt lugnt.

 

[Chrzan]

Tryckfall: Nej, det är ju ett öppet rör så jag har svårt att tro att det spelar någon roll att det är böjt en gång och är 1-2 m längre.

Rensning: Bara att ta ner eller byta rör om det skulle bli ett problem, men kolfilterfläkten här har suttit i drygt 20 år utan att rensas. Röret/slangen sitter bakom en kryddhylla så jag vet inte ens hur den ser ut och den lär väl mynna på ovansidan av fläktskåpet bakom takanslutningen.

Brandrisk: Nej, den vanliga brandorsaken är nog torrkokning på hällen och då spelar det ingen roll hur långt fläktröret är.

Ni verkar kunna ta hand om någon hylla blir skadad på ett eller annat sätt så det verkar helt lugnt.

Avslöjad... har inte heller gjort det på årtionden. Pinsamt med tanke på mitt yrke, men jag skyller på att jag inte heller steker något utom möjligen några sekunders uppfräsning av kryddor. Fast man kan ju inte rita kök som bara tål folk med ovanliga matvanor.

Gas är ju en risk i sig, fast underbar att laga mat på. Hon fick gasdetektor i inflyttningspresent 😇. Men det finns bättre säkerhetsfunktioner på moderna gasspisar, när "Jennie 2000" förpassas till museet.

Mina kanske överdrivna tankar kring ventilationen har ju också med gasspisen att göra. Öppen gaslåga förbrukar syre, producerar extra vattenånga, koldioxid, kväveoxider - samt inte minst giftig kolmonoxid vid ofullständig förbränning. Så helt klart högre krav på luftomsättning än för elspis.

Men tack för uppmuntran, känns mycket säkrare efter vår dialog. Vet man för mycket (men inte tillräckligt mycket), så målar man lätt fan på väggen. Min salige far var expert på förbränningsmotorer och det var ett ständigt tjat om allt som kunde gå fel med bilen. Själv ser jag allt som kan fel med hus.

 

[Chrzan]

PS/feedback till andra inför liknande dilemman:
Grävt lite i mina gamla kompendier och kan väl sammanfatta avståndsfunderingarna till följande grova tumregel: man tappar ca 7% av fläktens kapacitet (mätt i luftflöde) per längdmeter imkanal, och ca 10% per 90-graders böj.
God marginal i vårt fall med den fläkt vi spanat in (och många andra vanliga), om vi placerar spisen 2,5 m bort och har en böj.