Byggahus.se
  1. Hur mycket el förbrukar du? Jämför med andra

Koppla ihop flera lampor till samma dimmer

  1. H
    Medlem · 1 581 inlägg
    Ingen.
     
  2. K
    Medlem · 367 inlägg
    Haha men helt ärligt tycker detta låter helt absurt. Om elektrikern kopplar 1 lampa eller 6 till samma kretskort/uttag/whatever varför ska det inte funka med 1 dimmerknapp? Är det spänningarna som avgör kanske man kan konvertera eller fixa på nåt sätt.

    Fattar ingenting. VART KAN MAN GÅ EN SNABB EL KURS?
     
  3. E
    Medlem · Skåne · 10 783 inlägg
    Redigerat 29 dec 2021 16:12
    • Laddar…
  4. Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 20 184 inlägg

    Bo.SiltbergPremiumikon: Hand

    Hobbyelektriker
    Ja det är absurt och det handlar inte om ellära utan om att tolka förvrängda signaler. Varför det är så svårt vet jag inte. Kanske för att det inte går att lösa billigt.
     
    • Laddar…
  5. K
    Medlem · 367 inlägg
    Tack så snällt! Förklarade saken bättre nu!
     
  6. K
    Medlem · 367 inlägg
    Nu har jag läst ihjäl mig om detta, kan man i enkelt språk säga:

    Vi använder LED numera inte Halogen eller Glödlampa.
    Volt (V) är minsta spänning lampan tål innan den spricker. Ska vara minst 230V eller mer vilket är standard i våra vägguttag. Har du för låg 1-10V behöver B+P dimmern en annan komponent.

    Watt (W) räknar du ihop samtliga lampor max 5 - 120w. Det är också kostnaden på elräkningen och hushållsapparater använder. Våra standard proppar 10A klarar av 2300w.

    Hz är flimmertäthet och ska vara alltid 50hz. Står det inget hz på lampan så används en teknik likström (DC), denna stöds inte i våra vägguttag och måste konverteras till växelström (AC).

    Extra onödig information
    Transformator och drivdon är samma sak, konverterar 12V/24V till 230V för fungera i våra hem men också samla ihop flera lampor. Här är det viktigt att räkna både watt, volt och antal portar.
    Sockel är det som vrids i lampan. E27 standard, E14 liten och GU10 spotlight med stift.
    CRI är styrkan på ljuset mellan 1 - 100. Beam är hur stor vinkel som lyser.

    Min frågeställning
    Jag har en dimmer med 2 vred/ratt från B+P dem säljer även variant med 3 och 4 vred. Enligt deras specifikation tål den 230V 50Hz LED 2-120W. Är det då max 120W per vred, eller för hela dosan?

    Tidigare i tråden nämnde jag 5 olika belysningpunkter runt om i sovrummet för jag trodde tekniken satt i själva pedanten/spotlight, men som jag förstår det nu är de i själva lampan som man vrider in. I mitt fall kommer jag ha 4 lampor från samma leverantör B+P, och dessa är 2st E27 5W + 2st GU10 7W = 24W. Alla har samma volt som dimmern och vi ligger under maxgräns på 120W, endast sockeln skiljer sig om det har någon betydelse. Jag ser inga problem med min lösning att dimma alla samtidigt? Behöver heller ingen Plejd utan elektrikern får koppla ihop kablarna på nåt tjolahoppsan innan dem når dimmern.
     
  7. Bästa svaret

    Bo.Siltberg
    Hobbyelektriker · Värmland, Molkom · 20 184 inlägg

    Bo.SiltbergPremiumikon: Hand

    Hobbyelektriker
    Spänningen (U) som mäts i Volt (V) är den spänning som en produkt är gjord för. Den fungerar oftast dåligt eller går sönder om spänningen är fel.

    En gammal glödtrådslampa består endast av ett "värmeelement". För dessa kan man utan problem sänka spänningen. Lägre spänning ger lägre effekt så lampan kommer att lysa svagare. Ökar man spänningen så lyser den starkare, inga problem, men glödtråden blir varmare än vad den är avsedd att bli så den kommer att brinna av efter en stund. Växelspänning (AC) eller likspänning (DC) spelar ingen roll, lampan fungerar med båda.

    En LED-lampa för 230 V innehåller elektronik som likriktar AC-spänningen till ren DC och sedan hackar upp den till högfrekvent pulserande DC-spänning som används internt, liksom 98% av alla elektroniska produkter du har i hemmet. De är ganska okänsliga för om spänningen är lägre. Du kan ibland se på elektroniska drivdon att de tillåter ett brett spann på inspänningen typ 100 - 260 V AC. Men utanför dessa gränsen slutar den att fungera eller går sönder.

    Om du försöker dimra en 230 V LED-lampa som inte är dimbar kommer du därför att se att du kan vrida ned ratten ganska långt utan att det händer något. LED-lampan lyser fint även vid halva spänningen eller halva effekten. Vrider du ned dimmern ännu mer så slocknar lampan ganska plötsligt. Man kan alltså inte dimra en LED på samma sätt som en glödlampa. Mer om det senare.

    Spänningen i ett vägguttag ska vara 230 V AC. Den får dock variera +/- 10 %. I praktiken behöver en apparat klara av 200 - 250 V AC.

    Nu kommer vi in på en helt annan sak, styrning av ett drivdon för belysning. Bilden nedan visar ett exempel. Här får vi också ta upp det där med konstant ström som du säkert läst om.

    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    upload_2021-12-30_11-31-11.png

    En "naken" LED utan elektronik vill drivas av en likström. Det är ju en diod som lyser, så polariteten + och - är viktig. Halvledare är dessutom lite speciella i det att spänningen över lysdioden är ganska konstant. Oberoende av om du lägger på 5 V DC eller 10 V DC så kommer spänningen över lysdioden att vara ca 3.5 V. Skillnaden är att strömmen genom lysdioden blir mycket större när den matas med 10 V. Man behöver här mäta strömmen istället för spänningen och justera spänningen så att strömmen genom lysdioden blir konstant, t.ex 700 mA. Då mår den bäst. Denna omvandling är vad drivdonet gör, 230 V AC till 700 mA DC.

    "Dimmern" finns här inbyggd i drivdonet. Den fungerar inte riktigt som en traditionell dimmer som du har på väggen utan här reglerar drivdonet strömmen, antingen genom att sänka den eller hacka upp den till korta pulser. Denna dimmerteknik fungerar garanterat.

    Ett sätt att styra denna dimmer i drivdonet är 1-10 V. Ratten på väggen är helt enkelt en potentiometer kopplad till drivdonet (DIM+ och DIM-).

    Dessa vred har också en strömbrytare som bryter strömmen helt till drivdonet, precis som en traditionell dimmer används.

    Ett annat sätt att styra denna typ av drivdon med är återfjädrande tryckknapp. De flesta drivdon klarar båda, antingen eller.

    En dimmer + LED-lampa för 230 V kan symboliseras av denna bild.

    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    upload_2021-12-30_11-43-20.png

    Återigen ett drivdon som omvandlar 230 V AC till 700 mA DC. Men drivdonet är dimbart på primärsidan med en traditionell dimmer. Det är detta fall som, på oklara grunder, inte alltid fungerar. Mer om det senare.

    Effekten (P) som mäts i Watt (W) är "styrkan", eller mer korrekt arbete. T.ex, hur starkt en lampa lyser eller hur många lampor som dimmern "orkar" hantera. Detta betyder helt riktigt att dimmern måste klara av en högre effekt än vad alla lampor tillsammans förbrukar.

    För att göra Ohm's lag lite mer komplett bör vi även ta upp strömmen (I) som mäts i ampere (A) och resistansen (R) som mäts i ohm (Ω).

    P = U * I = U * U / R = U² / R.

    Glödtråden i en gammal glödlampa har en resistans. Vill man tillverka en lampa som lyser starkare sätter man i en kraftigare glödtråd som har mindre resistans. Det gör att strömmen I = U / R ökar och därmed också effekten P = U * I.

    En LED-lampa behöver bara nån tiondel så hög effekt som en glödlampa för att lysa lika starkt.

    Nästan, du betalar för energi, inte effekt. Energi är effekt gånger tid, P * t. Det är energin som får en lampa att lysa. Om du kopplar in en lampa under 1 millisekund så lyser den ju i 1 ms, dvs den lyser inte, det kommer inte att synas på elräkningen... Men om den lyser i en timme så betalar du för denna effekt för en timme, x Wh (Wattimmar). En glödlampa på 100 W som du har tänd i fem timmar förbrukar 500 Wh, eller 0.5 kWh.

    Men det är bra att du tog upp det för energin är relevant när vi pratar om en gammal traditionell dimmer som klipper bort en del av sinuskurvan på 230 V AC. I bilden är halva sinuskurvan borta. I toppen på kurvan har vi fortfarande max effekt, dvs ingen skillnad mot en oklippt sinuskurva. Men dimmern klipper bort halva tiden, dvs energin. Det är vad som får glödlampan att lysa svagare då den är direkt beroende av tillförd energi.

    [​IMG]

    En LED behöver som sagt mycket mindre energi. Vi behöver klippa bort kanske 95% av sinuskurvan innan elektroniken i LED-lampan reagerar. Det går alltså inte att reglera en LED-lampa med en traditionell dimmer, punkt. Liksom en glödlampa kan en lysdiod regleras med energi, men det är en helt annan nivå på den.

    Dimbara LED-lampor har därför elektronik som försöker uppfatta hur mycket av sinuskurvan som dimmern har klippt bort. Denna nivå omvandlas till en DC-ström, eller pulserande DC-ström, som driver själva lysdioden. Sinuskurvan är dock inte så snygg som på bild ovan utan kan se ut som i denna bild nedan, så drivdonet har uppenbarligen problem här. Det enda säkra sätt att veta hur mycket som klippts bort är att mäta energin, dvs värmeutvecklingen i ett känt motstånd. Men det är tydligen svårt, väldigt svårt. Det kräver lite processorkraft i lampan.

    upload_2021-12-30_12-23-11.png

    För mer information, se dessa trådar
    https://www.byggahus.se/forum/threads/dimmertraden-tekniken-bakom-en-lyckad-dimring.260144/
    https://www.byggahus.se/forum/threads/drar-en-nerdimmad-lampa-mindre-el.408048/

    Riktigt. Men tänk på att en regelpolis finns här på forumet som hackar på felaktiga enheter. Enheten för effekt är W, inte w som kan misstolkas för att vara vinkelhastigheten ω.
    Frekvensen (f) som mäts i Hertz (Hz, inte hz).

    Ja, våra 50 Hz är viktig i våra elnät och produkter. Flimmer hos en lampa ligger i denna härad, 25 - 300 Hz. En lampa ska vara fri från flimmer, men det är ett vanligt problem att dimmers ger märkbart flimmer vid 50 Hz.

    Ja, det är vad jag tagit upp ovan, att lysdioder i grunden drivs av DC. Omvandlingen till DC sker från vår växelström, inte till. Det är vad ett drivdon gör.

    Konsumenter kommer i kontakt med LED-lampor för DC i form av downlights. Dessa är märkta med en ström, t.ex 350 mA eller 700 mA. Det ska framgå att det handlar om konstant ström (cc) men det är inte alltid tydligt. De kan vara märkta med en DC-spänning också på typ 3.5 - 9 V DC.

    Dessa downlights ska kopplas till ett drivdon som omvandlar 230 V AC till 350 mA DC.

    Problemet med denna typ av ljuskälla är att de inte har en sockel. Det är ingenting som är "pluggbart" i våra hem utan kräver fast installation. De pågår standarder för socklar men de är nog för sent ute.

    Ja. Och de kan omvandla DC till AC. Det kallar för en inverter, t.ex för att driva kylskåpet från ett bilbatteri.

    Men det vi pratar om här är omvandling från 230 V AC till DC.

    Man kan hävda att en transformator är en järnklump som omvandlar en AC-spänning till en annan AC-spänning, ingenting mer. Drivdon innehåller en mycket liten transformator med mycket elektronik kring sig.

    För drivdon är det två viktiga saker man ska titta på, eller tre.
    - Ger de en konstant AC-spänning på t.ex 12 V AC, en konstant DC-spänning på t.ex 24 V DC eller en konstant DC-ström på t.ex 350 mA? Detta måste överensstämma exakt med de lampor man ansluter till drivdonet.
    - Att det har en totalt effekt som överstiger summan av alla anslutna lampor.
    - Om det är dimbart, och på vilket sätt.

    Ja.
    CRI står för färgåtergivning. Ju högre värde desto bättre uppfattas färger.

    Det är en bra fråga som inte direkt framgår av den sida du länkar till. Men en bild som visar fyra helt separata dimmerenheter ger att märkdatat måste gälla per vred. Dock är det ofrånkomligt att de påverkar varandra genom värme, så jag skulle se till att hålla mig en bra bit under max effekt.

    Är det en lampa med sockel så är det så. Lampsocklar drivs alltid(?) av en konstant spänning, 230 V AC, 34 V AC, 12 V AC, 12 V DC etc. Så där krävs en litet drivdon inbyggt i sockeln på lampan. Av förklarliga skäl finns inte plats för speciellt mycket elektronik, och man vill ju heller inte bygga in avancerad och därmed dyr elektronik. Därför fungerar det dåligt map dimring.

    Och jag sätter två julmust på att det kommer att fungera dåligt. Det framgår inga tekniska detaljer om dessa dimmers, men det verkar vara elektroniska dimmers som klipper bakkanten på sinuskurvan. Om du köper lampor av samma tillverkare finns det kanske en chans att det fungerar hyggligt, men du får helt enkelt prova.

    Nu tror jag inte B+P har tillverkat dimmers och lampor, men du kan alltid fråga dem ifall de har provat ifall deras dimmers fungerar med de lampor de säljer. Det borde vara så, borde... Att kombinera flera olika slags lampor mot samma dimmer är dock en komplexitet som de garanterat inte har provat.

    Du är ju låst vid dessa dimmers, så det kommer att svida i plånboken om det inte fungerar.

    För att få en garanterat fungerande dimring idag behöver man nyttja någon av dessa tekniker.

    - Lampor med inbyggd dimmer som styrs via blåtand, t.ex Ikea trådfri eller Philips Hue. Detta är enda alternativet för lampor med sockel.

    - Lampor som drivs med konstant ström med en drivdon som är dimbart och styrs antingen via återfjädrande tryckknapp eller 1-10 V.

    Jag ser att B+P har en modul för 1-10V som monteras bakom frontplattan. Det kan vara ett alternativ för dig, men då behöver du något som de kan driva. Här pratar vi inte lampor med sockel längre.
    https://www.busterandpunch.com/shop/electricity/dimmer-switches/modules/dimmer-modules-1-10v/

    - Lampor som drivs med 12-24 V DC eller AC, med transformator, med dimmers på sekundärsidan. Detta är lite speciellt. Långa LED-lister brukar drivas och styras med denna teknik. Men inte lampor med sockel.
     
    Redigerat 30 dec 2021 13:31
  8. K
    Medlem · 367 inlägg
    Jag har inga ord för hur tacksam jag är för ditt svar! Väldigt intressant och gjorde saken mycket tydligare för mig, vet nu hur jag ska gå vidare! Gott slut och gott nytt!
     
    • Laddar…
  9. Krokben
    Husägare · Uppland · 532 inlägg

    Krokben

    Husägare
    Du är fanimej helt fantastisk Bo.Siltberg!
    Så här utförlig förklaring kunde jag inte ens få utav min el-lärare på gymnasiet!
     
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.